Retraite rapport flash de la cour des comptes

[Philomene]

Il est clair que ce ne sont que des idées qu'on échange .. que les objections font progresser... donc merci !
L'idée est qu'avec cette capitalisation retraite obligatoire on supprime les nouveaux versements sur les autres systèmes ( PER Individuel ou Entreprise) donc on peut récupérer les Crédits d'Impots et les abondements fait par les Entreprises .. j'ai pas les moyens de faire les calculs et de dire quel % de capitalisation on pourra financer .
mais même si ce n'est que 2% des cotisations retraites , ça va donner un signal fort ..Avec la possibilité pour le particulier de faire des versements supplémenta, on donnera des bonus

J'avoue que je n'ai pas d'objection a priori contre la capitalisation. Je me dis surtout que s'il y a une baisse de la croissance, liée par exemple à la démographie ou à l'épuisement des resources ou à la pollution, les deux systèmes poseront problème de la même façon. Si on peut montrer qu'avoir une dose de capitalisation est plus efficace, pourquoi pas. Par contre, si l'idée est de dire : on s'en fout des pauvres, je suis riche donc je ne veux pas contribuer pour les autres, ça me gène.

En attendant, je mets tout ce que je peux sur mon PER pour bénéficier des déduction fiscales, mais vu la volatilité de la bourse, et l'incertitude sur l'évolution des taux d'impositions, je ne sais même pas si ça vaut le coup.

 

[pchmartin]

J'avoue que je n'ai pas d'objection a priori contre la capitalisation. Je me dis surtout que s'il y a une baisse de la croissance, liée par exemple à la démographie ou à l'épuisement des resources ou à la pollution, les deux systèmes poseront problème de la même façon. Si on peut montrer qu'avoir une dose de capitalisation est plus efficace, pourquoi pas. Par contre, si l'idée est de dire : on s'en fout des pauvres, je suis riche donc je ne veux pas contribuer pour les autres, ça me gène.

En attendant, je mets tout ce que je peux sur mon PER pour bénéficier des déduction fiscales, mais vu la volatilité de la bourse, et l'incertitude sur l'évolution des taux d'impositions, je ne sais même pas si ça vaut le coup.

Non, il n'y aurait rien de changé sur les cotisations , ni sur le minimum vieillesse , ni sur la retraite minimale
Après avoir contribué à la justice sociale pendant 42 ans en payant mes impots sur mon salaire, je continue avec ceux de ma retraite.. et cela ne m'a jamais géné .. et je pense aussi qu'il faut augmenter les bas salaires et que c'est ca qui relancera la consommation donc l'économie.

 

[Jeune_padawan]

.. il s'agit pas de faire les meilleurs placement du monde, mais de placer l'argent des français avec un objectif sécurisé et un rendement Livret A ou

Si vous passez en retraite par capitalisation avec les taux de cotisations actuelles, ce n'est pas le taux du livret A qui suffira. Vous êtes loin du compte.

A la louche il faudrait viser les 7% et sans compter l'inflation.

Évidemment pour cette performance pas le choix que d'aller sur le marché actions donc il faut des cadors donc va falloir les payer et les motiver. Ces sommes devront financer les sociétés françaises du CAC 40, les plus belles, les européennes et les américaines. Cela stabilisera l'actionnariat des sociétés du CAC40.

Il faudra également expliquer que c'est long terme (et vu le niveau), que les gouvernements ne tapent pas dans la caisse et l'utilisation en soit uniquement les retraites.
Bref s'inspirer des norvégiens.

Je ne donnerais pas d'avis sur lequel des systèmes (répartition ou capitalisation) est le meilleur.

 

[Sans]

@Jeune_padawan

Faut vous placer dans une autre perspective .. il s'agit pas de faire les meilleurs placement du monde, mais de placer l'argent des français avec un objectif sécurisé et un rendement Livret A ou Fonds Euros .. en le plaçant soit en dette française, soit en obligation correctement cotées .. il y a pas besoin de top cadors pour ça .. et quand bien même il suffirait de les embaucher !!

Mais si vous avez des idées à qui ont pourrait confier cette part de capitalisation obligatoire des retraites, dites le.. ceci si bien sur vous trouvez qu'introduire un % de capitalisation dans notre système de retraite est une bonne idée, et sinon, quel autre moyen préconisez vous pour sauver notre système compte tenu du ratio actifs/retraités qui va continuer à descendre ( en dehors bien sur d' augmenter les cotisations, desindexer les retraites, augmenter l'age de départ ou augmenter le temps de travail)

Non pas d'idée... Sauf à ce que chacun puisse se faire sa capitalisation là où et comme il en a envie ...
Car quand on voit les rendements de la CDC , ça donne pas confiance ... Et pas envie qu' on impose la CDC.
Un autre exemple : PREFON une autre cata

Question fonctionnement : en Australie, l'employeur a obligation de verser 9% du salaire sur un contrat pour la retraite . Le salarié a le choix d'adhérer à ce celui proposé par l'employeur ou d'indiquer à l'employeur celui qu'il souhaite . L'employé peut y faire des versements complémentaires si il le souhaite .

 

[pchmartin]

Si vous passez en retraite par capitalisation avec les taux de cotisations actuelles, ce n'est pas le taux du livret A qui suffira. Vous êtes loin du compte.

A la louche il faudrait viser les 7% et sans compter l'inflation.

Évidemment pour cette performance pas le choix que d'aller sur le marché actions donc il faut des cadors donc va falloir les payer et les motiver. Ces sommes devront financer les sociétés françaises du CAC 40, les plus belles, les européennes et les américaines. Cela stabilisera l'actionnariat des sociétés du CAC40.

Il faudra également expliquer que c'est long terme (et vu le niveau), que les gouvernements ne tapent pas dans la caisse et l'utilisation en soit uniquement les retraites.
Bref s'inspirer des norvégiens.

Je ne donnerais pas d'avis sur lequel des systèmes (répartition ou capitalisation) est le meilleur.

J'avoue que je comprends pas pourquoi si il faut que la retraite par capitalisation rapporte du 7% .. au départ, il n'y aura qu'un très faible % des cotisations qui iront vers la capitalisation, et ensuite, au fur et à mesure qu'il y aura plus de capitalisation, on pourra diminuer le montant des répartitions .. je vais essayer de faire des calculs

 

[Jeune_padawan]

Ben c'est des maths : on part sur 500€ de cotisations par exemple pour arriver à une pension de 1500€. A 2%/an ça marche pas.

 

[pchmartin]

Non pas d'idée... Sauf à ce que chacun puisse se faire sa capitalisation là où et comme il en a envie ...
Car quand on voit les rendements de la CDC , ça donne pas confiance ... Et pas envie qu' on impose la CDC.
Un autre exemple : PREFON une autre cata 🙄

Question fonctionnement : en Australie, l'employeur a obligation de verser 9% du salaire sur un contrat pour la retraite . Le salarié a le choix d'adhérer à ce celui proposé par l'employeur ou d'indiquer à l'employeur celui qu'il souhaite . L'employé peut y faire des versements complémentaires si il le souhaite .

Que ce soit la CDC, une Agence spécialisée crée de toutes pièces ou le système australien .. l'important c'est qu'il y ait une partie des cotisations retraites salariés et employeurs qui soient versés dans un système de capitalisation, et au fur et à mesure que cette capitalisation augmentera qu'on puisse baisser la partie répartition de la retraite pour arriver au même total.

@Jeune_padawan dit qu'il faut que la capitalisation rapporte 7% .. avec comme justif:
Ben c'est des maths : on part sur 500€ de cotisations par exemple pour arriver à une pension de 1500€. A 2%/an ça marche pas. Faut que je me penche sur les chiffres en partant d'une cotisation mediane et d'une retraite mediane

 

[moietmoi]

pour arriver au même total.

en général quand on fait une réforme voulu par les gouvernements, c'est pour baisser les prestations......

 

[Philomene]

Faut que je me penche sur les chiffres en partant d'une cotisation mediane et d'une retraite mediane

Oui, il faudrait voir les chiffres. Parce que dire "la répartition ça marche pas, donc il faut de la capitalisation" (excuse moi si ce n'est pas tout à fait ce que tu as dit) mais en tous cas c'est pas suffisant comme argument.

Il faut quand même voir si ça la capitalisation marche mieux. Je me répète, mais je m'attends à ce que le problème soit le même -> allongement de la vie, il faudra épargner/cotiser beaucoup, plus que ce que l'on fait maintenant.

Peut-être qu'on s'en sort avec des hypothèse très favorable, genre les fameux 10% par an du S&P500, mais à la retraite on a besoin de sécurité. On ne vit qu'une fois, donc on ne réfléchit pas en terme de rendement moyen, mais plutôt en terme de scénario défavorable.

D'ailleurs, peut-être que là ou ça peut être intéressant, c'est justement de diversifier. Une partie capital, une partie via la répartition. Mais en fait, c'est ce que font la plupart des français. Il est communément admis qu'il faut à minima sa résidence principale à la retraite.

 

[MDacier]

La capitalisation ne peut progresser qu'au dépend de la répartition (puisqu'on ne veut pas augmenter les cotisations). Et si on baisse la répartition, est-ce qu'on pourra garantir que personne ne va rester sur le carreau ? sachant qu'on n'y arrive même pas maintenant.

La capitalisation ne remplacera pas la répartition.
On continuera à payer le régime par répartition, aussi cher avec moins de droits a la clé; afin de nous obliger a adhérer également a un régime par capitalisation, en plus!

 

[Sans]

La capitalisation ne remplacera pas la répartition.
On continuera à payer le régime par répartition, aussi cher avec moins de droits a la clé; afin de nous obliger a adhérer également a un régime par capitalisation, en plus!

Chèque font déjà pas mal d'actifs.
En espérant qu'on n'obligera pas ceux-là à adhérer à un autre contrat par capitalisation obligatoire !
Mais quand on connaît le fonctionnement français, sûr qu'on va encore pénaliser ceux qui auront fait un effort d'épargne volontaire pour leur retraite

 

[Al56]

La capitalisation ne remplacera pas la répartition.
On continuera à payer le régime par répartition, aussi cher avec moins de droits a la clé; afin de nous obliger a adhérer également a un régime par capitalisation, en plus!

Pas mieux. C'est exactement ce qui va se passer et ce qui commence à se passer d'ailleurs.
C'est in fine mettre plus d'argent dans les retraites.

En espérant qu'on n'obligera pas ceux-là à adhérer à un autre contrat par capitalisation obligatoire !

Probablement un jour si avec le salariat. Perso je ne veux pas mais j'ai aucun doute qu'il y aura des pressions pour rendre cela obligatoire à la manière des mutuelles et autres prévoyances.

 

[pchmartin]

Oui, il faudrait voir les chiffres. Parce que dire "la répartition ça marche pas, donc il faut de la capitalisation" (excuse moi si ce n'est pas tout à fait ce que tu as dit) mais en tous cas c'est pas suffisant comme argument.

Il faut quand même voir si ça la capitalisation marche mieux. Je me répète, mais je m'attends à ce que le problème soit le même -> allongement de la vie, il faudra épargner/cotiser beaucoup, plus que ce que l'on fait maintenant.

Peut-être qu'on s'en sort avec des hypothèse très favorable, genre les fameux 10% par an du S&P500, mais à la retraite on a besoin de sécurité. On ne vit qu'une fois, donc on ne réfléchit pas en terme de rendement moyen, mais plutôt en terme de scénario défavorable.

D'ailleurs, peut-être que là ou ça peut être intéressant, c'est justement de diversifier. Une partie capital, une partie via la répartition. Mais en fait, c'est ce que font la plupart des français. Il est communément admis qu'il faut à minima sa résidence principale à la retraite.

Je suis d'accord avec vous sur Capital + Repartition .. mais pour mieux me rendre compte, j'ai fait chauffer le tableur sur un exemple d'un(e) Salarié(e) né(e) en 62 ayant commencé(e) à travailler en Oct 82 qui part donc en retraite en 2025 après 169 trimestres , et qui d'après l'insee a une espérance de vie de 23 ans ( moy H/F)



En utilisant le simulateur de Groupama [lien réservé abonné]
si il a une rémunération annuelle nette de 30 000€ il touchera une pension mensuelle nette de 1918€ ( qui est la pension mediane en France) et donc une pension brute de 25 320€ pour une rémunération annuelle brute de 38 462€. Ce qui veut dire que le salarié et l'employeur versent une cotisation retraite de 5942€/an




Pour simplifier, dans un premier temps, j'ai raisonné en Euros constants en considérant que le salaire était resté stable.. Donc si on place les 5942€ sur 42 ans à 3% , on obtient un capital de 502 029€
Si la personne vit pendant 23 ans, ce capital permet de servir une retraite de 26 295€ toujours avec un % d'interet de 3% et une revalorisation de la pension de 1,5% par an


C'est donc 3,85% plus que la retraite par répartition de 25 320€ ..

Mais bon c'est complètement théorique car on va pas faire un big bang Repartition Capitalisation.
Je vais regarder ce qui se passe si il y a x années de capitalisation seulement
A suivre donc

Objections constructives welcomed ..

 

[Sans]

Et ça, elle en parle la cour des comptes ?

[lien réservé abonné]

Quand on dit qu'il ne faut pas mettre tous les fonctionnaires dans le même panier
Que l'État commence par agir sur les retraités de ses fonctionnaires avant de s'attaquer à celles des autres : collectivités territoriales, hospitalières et à celles du privés

 

[Deedjo]

Et ça, elle en parle la cour des comptes ?

[lien réservé abonné]

Quand on dit qu'il ne faut pas mettre tous les fonctionnaires dans le même panier 🙄
Que l'État commence par agir sur les retraités de ses fonctionnaires avant de s'attaquer à celles des autres : collectivités territoriales, hospitalières et à celles du privés 😇

C'est anormal d'être moins bien payé dans la FPT que dans la FPE ?

 

[D-Jack]

C'est anormal d'être moins bien payé dans la FPT que dans la FPE ?

Ben à priori il me semble difficile de comparer des populations de composition très différentes, non ?

 

[Deedjo]

Ben à priori il me semble difficile de comparer des populations de composition très différentes, non ?

Je suis bien d'accord.

 

[lopali]

C'est anormal d'être moins bien payé dans la FPT que dans la FPE ?

Ils sont payés pareil.

 

[Deedjo]

Ils sont payés pareil.

Si seulement, mais il y a tellement de disparités déjà entre les administrations d'Etat, et aussi entre les communes ou groupement de communes entre elles, de plusieurs centaines d'euros par mois pour un emploi similaire.

Surtout, ce que je veux dire, c'est que le fait que la retraite moyenne soit plus élevée dans la FPE ne me choque pas.

 

[lopali]

Surtout, ce que je veux dire, c'est que le fait que la retraite moyenne soit plus élevée dans la FPE ne me choque pas.

C'est ce que je voulais aussi dire.

Il y a plusss de fonctionnaires de catégorie A dans la FPE et de catégorie B et C dans la FPT, donc cette différence de moyenne est normale.