Retraite rapport flash de la cour des comptes

[Jeune_padawan]

En gros 3/4 d'actions, et quelle distribution !!!

6,3%/an en moyenne depuis 1998 sachant que c'est 3/4 d'actions. Le S&P 500 c'est 8-9%/an. Pas mal la gestion active !

 

[Philomene]

Elle ne peut que mieux fonctionner... Moins de frais, on fait confiance à des entreprises dont le but est de produire de la richesse, le tout pour soi-même plutôt que pour une hypothétique retraite un jour lointain...

Moins de frais ? à voir... les acteurs financier se servent au passage. Et si on veut un peu de sécurité sur ses investissement, on oublie le rendement. Et si on prend des risques, la retraite devient tout autant hypothétique.

Je ne sais pas quelle solution est la meilleure, mais je doute que la capitalisation soit la panacée. Même si forcément, dans chaque système, il y a des gagnants et des perdants.

 

[Philomene]

6,3%/an en moyenne depuis 1998 sachant que c'est 3/4 d'actions. Le S&P 500 c'est 8-9%/an. Pas mal la gestion active !

Le fameux 8-9% par an. Sauf quand c'est -50% l'année où vous étiez censé prendre votre retraite. Cf les américains en 2008.

 

[pchmartin]

Mon entreprise a des dizaines de milliers de salariés (en France sans doute moins au moins quelques milliers. Notre prestataire d'épargne retraite est Sogecap. C'est une arnaque. Ils nous proposent que des fonds pourris avec des frais élevés. La sogecap m'ont répondu que ca a été choisi par la boite. J'ai essayé faire remonter le problème au CSE, mais personne n'en a rien à faire. La plupart des gens n'y connaissaient rien, ils laissent leur fric la en cliquant sur les choix par défaut, en espérant qu'il restera quelque chose à la retraite.

Je crois qu'on peut bouger seulement après quelques années (à confirmer... même pas sur quand on est encore employé) et que c'est un processus pénible de toutes façons.

Justement c'est bien pour ça que j'écrivais qu'il fallait pouvoir changer d'assureur si collectivement on n'était pas content de la performance. C'est quelque chose qui doit être traité par la Direction Financière de la boite.

Après c'est la poule et l'oeuf .. si on ne commence pas à faire en sorte que les salarés s'y interessent, ils ne vont pas faire de progrès ( je sais, je suis un optimiste )

C'est comme pour les actions, il y a quelques années, la direction a décidé de donner des actions gratuites à tous les employés dans le monde.. et c'est bizarre, tout le monde a commencé à se soucier du cours

 

[Jeune_padawan]

Sauf quand c'est -50% l'année où vous étiez censé prendre votre retraite. Cf les américains en 2008.

Je n'ai pas dit que la capitalisation est meilleure que la répartition. Je suis resté sur la comparaison ETF/gestion active si souvent mise en avant sur le forum.
Mais oui je connais le système US et ses failles.

 

[Philomene]

Justement c'est bien pour ça que j'écrivais qu'il fallait pouvoir changer d'assureur si collectivement on n'était pas content de la performance. C'est quelque chose qui doit être traité par la Direction Financière de la boite.

Après c'est la poule et l'oeuf .. si on ne commence pas à faire en sorte que les salarés s'y interessent, ils ne vont pas faire de progrès ( je sais, je suis un optimiste )

C'est comme pour les actions, il y a quelques années, la direction a décidé de donner des actions gratuites à tous les employés dans le monde.. et c'est bizarre, tout le monde a commencé à se soucier du cours

Dans ma boite, le cours va dépendre de la bulle de l'IA, et si mon milliardaire de CEO décide d'investir dans X ou Y, ou de virer 10% du personnel....

 

[Philomene]

Je n'ai pas dit que la capitalisation est meilleure que la répartition. Je suis resté sur la comparaison ETF/gestion active si souvent mise en avant sur le forum.
Mais oui je connais le système US et ses failles.

J'ai encore répondu avant d'avoir lu

 

[Jeune_padawan]

J'ai encore répondu avant d'avoir lu

Aucun soucis, on est en France, pays du débat qui peut être passionné.

 

[nono52]

Justement c'est bien pour ça que j'écrivais qu'il fallait pouvoir changer d'assureur si collectivement on n'était pas content de la performance. C'est quelque chose qui doit être traité par la Direction Financière de la boite.

Après c'est la poule et l'oeuf .. si on ne commence pas à faire en sorte que les salarés s'y interessent, ils ne vont pas faire de progrès ( je sais, je suis un optimiste )

C'est comme pour les actions, il y a quelques années, la direction a décidé de donner des actions gratuites à tous les employés dans le monde.. et c'est bizarre, tout le monde a commencé à se soucier du cours

Bonsoir pchmartin,
je lis avec intérêt les interventions de tous sur ce sujet, par contre si je vous suis sur la suppression de la retraite par répartition avec un transfert sur une capitalisation, qui doit l'administrer cette retraite ?
Le salarié qui n'est pas satisfait dans un grand groupe n'a déjà aucun moyen de pouvoir choisir quoi que ce soit, d'après vous les gestionnaires sont choisis en fonction de quels critères ?
Mais alors dans les petites sociétés de 3, 4, 10 ou même 50 employés cela ce passe comment ?
On capitalise quand même ?
Bonne soirée

 

[pchmartin]

Moins de frais ? à voir... les acteurs financier se servent au passage. Et si on veut un peu de sécurité sur ses investissement, on oublie le rendement. Et si on prend des risques, la retraite devient tout autant hypothétique.

Je ne sais pas quelle solution est la meilleure, mais je doute que la capitalisation soit la panacée. Même si forcément, dans chaque système, il y a des gagnants et des perdants.

Il ne s'agit pas de remplacer la répartition par la capitalisation, mais d'en introduire un pourcentage qui pourra augmenter au fil des années. Et bien entendu cette capitalisation sera en gestion pilotée pour éviter les déconvenues, et le % de frais prélevé sera fixé à l'avance .. sinon les assurances ne pourront pas participer au programme

Comme écrit précédement, les entreprises abonderont le système ( comme pour les cotisations) , et les particuliers pourront décider d'un investissement supplémentaire avec un avantage à définir ( la réduction d'impots concerne ceux qui en payent, trop restrictif)

Si la répartition est une impasse, il FAUT que le % de capitalisation progresse d'année en année .. je crois pas qu'il y ait une autre possibilité ..

 

[Kizzo]

Le fameux 8-9% par an. Sauf quand c'est -50% l'année où vous étiez censé prendre votre retraite. Cf les américains en 2008.

Sur ce point, l'un des aspects salutaires de feu le PERP a été d'obliger à une sécurisation progressive des avoirs à mesure que se rapprochait l'âge de la retraite.

 

[pchmartin]

Dans ma boite, le cours va dépendre de la bulle de l'IA, et si mon milliardaire de CEO décide d'investir dans X ou Y, ou de virer 10% du personnel....

Ce n'était qu'un exemple vécu de comment on peut interesser les salariés au cours de l'action .. et en plus on leur donnait( c'était quelques centaines d'euros) .. Après, il y a des cas particuliers style Bulle Internet ou Bulle IA, mais toutes les entreprises ne sont pas soumises à ça.

 

[lucienbramard]

6,3%/an en moyenne depuis 1998 sachant que c'est 3/4 d'actions. Le S&P 500 c'est 8-9%/an. Pas mal la gestion active !

C'est même encore plus impressionnant puisque si on regarde l'historique sur leur site on constate que le 3/4 d'actions est relativement récent, ça a longtemps été entre 40% et 60% d'actions à vue d’œil (jusqu'en 2015/16)

 

[pchmartin]

Bonsoir pchmartin,
je lis avec intérêt les interventions de tous sur ce sujet, par contre si je vous suis sur la suppression de la retraite par répartition avec un transfert sur une capitalisation, qui doit l'administrer cette retraite ?
Le salarié qui n'est pas satisfait dans un grand groupe n'a déjà aucun moyen de pouvoir choisir quoi que ce soit, d'après vous les gestionnaires sont choisis en fonction de quels critères ?
Mais alors dans les petites sociétés de 3, 4, 10 ou même 50 employés cela ce passe comment ?
On capitalise quand même ?
Bonne soirée

J'aime bien les echanges style Bar car ça permet de progresser dans sa reflexion .. donc merci !

Une autre solution que les Assurances ( qui administrent déjà les Epargne Retraite Entreprise) pourrait être la Caisse des Dépots qui administre déjà le Livret A ( ca résoudrait le problème des petites entreprises) . Elle pourrait utiliser cet argent pour prendre de la dette de la France ( OAT 10 ans doit être à 3% soit mieux qu'un fonds euros standard) , et pourrait investir le reste dans des obligations d'entreprises françaises à risque raisonnable ( il y en aurait des milliers, donc risque réparti) pour augmenter le rendement. Il faudrait que ça rapporte plus que le Livret A , donc plus que l'inflation, et plus que la moyenne des Fonds Euros .

Bien sur, hors de question de faire un big-bang , on y va progressivement exemple 95% repartition et 5% capitalisation et on augmente si ça marche. L'avantage c'est que même pour une année avant la retraite ca vaut le coup . On pourrait supprimer les nouveaux versements sur PER et permettre aux particuliers d'abonder le système ce qui leur donnerait un bonus .. l'état économiserai les credits d'impots des PER pour financer ça). Les epargne entreprises seraient aussi arretées pour les nouveaux versements - il faut être directif si on veut que ça marche

Voilà où j'en suis de mes reflexions utopistes

 

[D-Jack]

C'est même encore plus impressionnant puisque si on regarde l'historique sur leur site on constate que le 3/4 d'actions est relativement récent, ça a longtemps été entre 40% et 60% d'actions à vue d’œil (jusqu'en 2015/16)

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Vous aurez remarqué la portion congrue consacrée à l'immobilier
(ben oui les SCPI cela n'enrichit pas ... voire au contraire ! )

 

[Sans]

La Caisse des Dépôts
De mémoire, au niveau des rendements des placements ce n'est pas le top donc la gestion
Mais je fais peut-être erreur

 

[Jeune_padawan]

De mémoire, au niveau des rendements des placements ce n'est pas le top 🤔 donc la gestion 🤔
Mais je fais peut-être erreur 🤔

On est d'accord sur 1 point !

La CDC est bien pour ce qu'elle sait faire faire : logements, infrastructures, ... Pour le reste j'attends le retour sur leur fond non coté bien qu'il délègue la gestion.

 

[Philomene]

Il ne s'agit pas de remplacer la répartition par la capitalisation, mais d'en introduire un pourcentage qui pourra augmenter au fil des années. Et bien entendu cette capitalisation sera en gestion pilotée pour éviter les déconvenues, et le % de frais prélevé sera fixé à l'avance .. sinon les assurances ne pourront pas participer au programme

Comme écrit précédement, les entreprises abonderont le système ( comme pour les cotisations) , et les particuliers pourront décider d'un investissement supplémentaire avec un avantage à définir ( la réduction d'impots concerne ceux qui en payent, trop restrictif)

Si la répartition est une impasse, il FAUT que le % de capitalisation progresse d'année en année .. je crois pas qu'il y ait une autre possibilité ..

La capitalisation ne peut progresser qu'au dépend de la répartition (puisqu'on ne veut pas augmenter les cotisations). Et si on baisse la répartition, est-ce qu'on pourra garantir que personne ne va rester sur le carreau ? sachant qu'on n'y arrive même pas maintenant.

Les gestions pilotées ont un coût, si l'on veut une certaine garantie pour son capital, ça aura un coût également : des investissements moins risquées, des assurances qui donnent plus de garantie sur l'épargne mais qui ont un coût aussi.

Je n'y adhère pas, mais je peux comprendre la motivation idéologique de la capitalisation "je paye pour moi, et pas pour les autres", mais concrètement, je ne suis pas sur que ça puisse régler quoique ce soit. A moins de vouloir laisser des retraités à la rue : ce qui ne me semble pas souhaitable.

 

[pchmartin]

La Caisse des Dépôts 🤔
De mémoire, au niveau des rendements des placements ce n'est pas le top 🤔 donc la gestion 🤔
Mais je fais peut-être erreur 🤔

@Jeune_padawan

Faut vous placer dans une autre perspective .. il s'agit pas de faire les meilleurs placement du monde, mais de placer l'argent des français avec un objectif sécurisé et un rendement Livret A ou Fonds Euros .. en le plaçant soit en dette française, soit en obligation correctement cotées .. il y a pas besoin de top cadors pour ça .. et quand bien même il suffirait de les embaucher !!

Mais si vous avez des idées à qui ont pourrait confier cette part de capitalisation obligatoire des retraites, dites le.. ceci si bien sur vous trouvez qu'introduire un % de capitalisation dans notre système de retraite est une bonne idée, et sinon, quel autre moyen préconisez vous pour sauver notre système compte tenu du ratio actifs/retraités qui va continuer à descendre ( en dehors bien sur d' augmenter les cotisations, desindexer les retraites, augmenter l'age de départ ou augmenter le temps de travail)

 

[pchmartin]

La capitalisation ne peut progresser qu'au dépend de la répartition (puisqu'on ne veut pas augmenter les cotisations). Et si on baisse la répartition, est-ce qu'on pourra garantir que personne ne va rester sur le carreau ? sachant qu'on n'y arrive même pas maintenant.

Les gestions pilotées ont un coût, si l'on veut une certaine garantie pour son capital, ça aura un coût également : des investissements moins risquées, des assurances qui donnent plus de garantie sur l'épargne mais qui ont un coût aussi.

Je n'y adhère pas, mais je peux comprendre la motivation idéologique de la capitalisation "je paye pour moi, et pas pour les autres", mais concrètement, je ne suis pas sur que ça puisse régler quoique ce soit. A moins de vouloir laisser des retraités à la rue : ce qui ne me semble pas souhaitable.

Il est clair que ce ne sont que des idées qu'on échange .. que les objections font progresser... donc merci !
L'idée est qu'avec cette capitalisation retraite obligatoire on supprime les nouveaux versements sur les autres systèmes ( PER Individuel ou Entreprise) donc on peut récupérer les Crédits d'Impots et les abondements fait par les Entreprises .. j'ai pas les moyens de faire les calculs et de dire quel % de capitalisation on pourra financer .
mais même si ce n'est que 2% des cotisations retraites , ça va donner un signal fort ..Avec la possibilité pour le particulier de faire des versements supplémentaires, on créera des bonus sur l'obligatoire .

Je crois qu'il faut pas comparer avec la gestion pilotée d'aujourd'hui car ca sera géré par la Caisse des Dépots pour des millions de personnes de la même façon ( ou eventuellement avec plusieurs options de dynamique.. à securitaire)

De toutes façons, si on reste seulement avec la répartition on va dans le mur - a moins de faire plein d'enfants ou d'ouvrir les vannes de l'immigration choisie) ... alors j'explore ce qu'on pourrait faire avec la capitalisation..
Et quand vous dites "motivation ideologique" il y a certainement de ça ... mais bon j'ai travaillé 42 ans pour des stés US