Recherche simulateur de successions

[moietmoi]

Hehe la deuxième question. Le bon sens dirait que la somme totale revenant au survivant , la communauté est lesée.. donc les enfants..
Hé bien non l'article 132-16 du code des assurances indique:
Le bénéfice de l'assurance contractée par un époux commun en biens en faveur de son conjoint, constitue un propre pour celui-ci.
Aucune récompense n'est due à la communauté en raison des primes payées par elle, sauf dans les cas spécifiés dans l'article L. 132-13, deuxième alinéa.

 

[Thierry61]

Merci pour les références.

Si je comprends l’article L132-16 [lien réservé abonné] alors la réponse à la deuxième question est « non », sauf si les primes n’aient été manifestement exagérées.

 

[Pendragon]

Merci pour la proposition.

On va commencer doucement pour déterminer l’algorithme de calcul des droits de successions. On part d’une configuration fixe d’un couple marié sous le régime légal (communauté réduite aux acquêts) avec 2 enfants. On ignore dans un premier temps les donations antérieures faites aux enfants ainsi que les assurances-vie. On suppose aussi que :

• tous les actifs sont communs
• toutes les dettes sont communes
• le conjoint survivant a un âge compris entre 61 et 70 ans ce qui donne une valeur d’usufruit de 40% et une valeur de nue-propriété de 60% (si j’ai bien compris le barème [lien réservé abonné])

Dans ces conditions, est-ce que les étapes suivantes sont correctes pour le calcul de la succession du premier conjoint décédé ? Et, est-ce que les termes en gras sont appropriés ?

1. Actif brut : somme des biens immobiliers, des comptes bancaires, des placements financiers, …, le tout divisé par 2.
2. Biens meublants : soit évaluée par un inventaire, soit par un forfait de 5% de l’actif brut.
3. Actif net successoral : actif brut + biens meublants - frais funéraires (forfait de 1500 €) - dettes/2.
4. Part successorale du conjoint survivant et de chaque enfant : calcul détaillé en-dessous.
5. Abattement de chaque enfant: min(100 K€, part successorale).
6. Part taxable de chaque enfant : part successorale - abattement
7. Droits de succession de chaque enfant : application du barème progressif pour les héritiers en ligne direct [lien réservé abonné] sur la part taxable. Nota : le conjoint survivant ne paie aucun droit.

Le calcul des parts successorales (étape 4) dépend du choix du conjoint survivant en fonction de droits légaux ou d’une donation au dernier vivant. Les options de répartition possibles sont les suivantes :

Totalité en usufruit :

• conjoint survivant : 40% de l’actif net successoral (US)
• chaque enfant : 60% de la moitié de l’actif net successoral (NP)

¼ en pleine propriété :

• conjoint survivant : 1/4 de l’actif net successoral (PP)
• chaque enfant : 3/8 de l’actif net successoral (PP)

¼ en pleine propriété et ¾ en usufruit :

• conjoint survivant : 1/4 de l’actif net successoral (PP) + 40% de 3/4 de l’actif net successoral (US)
• chaque enfant : 60% de 3/8 de l’actif net successoral (NP)

Quotité disponible en pleine propriété (soit ⅓) :

• conjoint survivant : 1/3 de l’actif net successoral (PP)
• chaque enfant : 1/3 de l’actif net successoral (PP)

Voici un exemple chiffré de ce calcul dans les 4 répartitions avec un actif net successoral de 400 K€ (tous les nombres sont en K€) :

Afficher la pièce jointe 49138

Je vais essayer de prendre le temps de valider ce premier tableau.

 

[Thierry61]

Voici le tableau avec les droits de successions :

 

[Pendragon]

Désolé, j'ai une vie de retraité , je suis sur la route du golf...

Ma première remarque est simple, faites en découplant les deux deces. Vous puis votre epouse (ou l'inverse, cela
n'a pas d'importance vu que vos deux enfants sont communs).

Donc votre actif total hors av = 400k
Deces de Mr (soyons galant) . La part à taxer est de 200k. Il y a t'il une donation au dernier vivant ?

A+

 

[Thierry61]

Pour l'instant je ne gère qu'un seul décès.

L'actif net successoral est 400K, la division par 2 a déjà était faite, c'est donc la part à taxer.

Je ne gère pas encore les donations, ni les AV, ces dernières sont en phase discussion dans ce fil.

Si vous avez suivi la discussion, j'ai posé des questions sur ce sujet et l'état actuel est le suivant :

• AV du défunt dont les enfants sont bénéficiaires : d'un point de vue civil, la moitié des primes font normalement partie de l'actif propre du conjoint survivant, mais ce n'est pas toujours appliqué par les notaires !
• AV du défunt dont le conjoint est bénéficiaire : les enfants non pas droit à récompense sur la part du défunt
• AV du conjoint survivant : pas de réponses sur le statut de la part du défunt

Comment avez vous implémenté les AV dans votre soft ? Je ferai la même chose dans un premier temps pour pouvoir comparer les résultats.

 

[Pendragon]

Désolé je vais à mon rythme, si vous êtes patient vous verrez qu'il manque pas mal de chose à votre fichier.
Je ne parle pas d'AV à ce stade.

Mais il faut être clair, OK, vous vous êtes arrêté au premier décès donc votre patrimoine à vous deux est de 800k.

1) En droit legal que 2 possibilités : totalisté usf et 1/4pp
2) si donation entre epoux : tot usf, quotité dispo en pp ou 3/4 usf et 1/4pp

- il y a un abatt de 1500 euros (négligeable)

- il y a des abattements relatifs à la RP à prendre en compte

- je ne retrouve pas les mêmes résultats pour quotité en PP

- comme vous voyez pour des petits patrimoines comme cela, au premier décès il y a très peu de droit à payer.

- D'où les calculs à pousser au deuxieme décès , le survivant ayant reçu la PP.

 

[Thierry61]

Il manque des éléments car je ne les ai pas encore implémentés dans ma feuille Excel (les AV, les donations antérieures, le calcul du 2ième décès et je pars directement du résultat de l’actif net)

Le cas quotité disponible en PP ne correspondant pas, cela signifie que les 3 autres cas sont corrects, ce qui est très positif

Dans le cas quotité disponible en PP avec 2 enfants j’ai considéré que tout le monde recevait 1/3 de l’actif net en PP, soit 133 333 € pour le conjoint survivant et chacun des enfants. Ensuite un abattement de 100 000 € est appliqué sur la part des enfants, ils seront donc taxés sur 33 333 €, ce qui donne des droits à payer de 4 861 € pour chaque enfant.

A quel endroit dans le raisonnement mes résultats commencent à différer des vôtres ?

 

[moietmoi]

AV du conjoint survivant : pas de réponses sur le statut de la part du défunt

Chacun son rythme...
Tout d'abord je tiens à dire que je ne lis pas les tableaux, j'ai exprimé mes réserves quant à vouloir , pour un particulier, intégrer quelques centaines de milliers de pages dans un tableur.
Ceci étant dit , l'exercice est sympathique.

Le sort fiscal et civil de l'assurance vie du conjoint du survivant lors d'un décès a donné lieu au une littérature abondante, à plusieurs réponses ministérielles et arrêts en cassation qui sont aujourd'hui codifiées, jusqu'à nouveau changement à venir.
Vu la suite des changements appelés Praslicka, Baquet, puis Ciot..
On verra sans doute un jour une nouvelle règle.
Fin du teasing.
L'état actuel sera décrit dans un prochain post..

 

[moietmoi]

AV du conjoint survivant : pas de réponses sur le statut de la part du défunt

En relisant, je me dis qu'il est normal que le défunt ne donne pas de réponse.

 

[Pendragon]

Il manque des éléments car je ne les ai pas encore implémentés dans ma feuille Excel (les AV, les donations antérieures, le calcul du 2ième décès et je pars directement du résultat de l’actif net)

Le cas quotité disponible en PP ne correspondant pas, cela signifie que les 3 autres cas sont corrects, ce qui est très positif

Dans le cas quotité disponible en PP avec 2 enfants j’ai considéré que tout le monde recevait 1/3 de l’actif net en PP, soit 133 333 € pour le conjoint survivant et chacun des enfants. Ensuite un abattement de 100 000 € est appliqué sur la part des enfants, ils seront donc taxés sur 33 333 €, ce qui donne des droits à payer de 4 861 € pour chaque enfant.

A quel endroit dans le raisonnement mes résultats commencent à différer des vôtres ?

Alors... oui, calculs à peu prés exacts sauf points soulevés dans mon precedent post (abbat forfaitaire et celui sur la RP).

mea cupla pour le calcul de la quotité dispo (uniquement possible si donation au dernier des vivants). Oui, vous divisez par 3 les 400. 1/3 va en PP pour le conjoint et 1/3 pour chaque enfant.

C'est bien, jusque là votre fichier tient la route...

C'est au 2nd deces que ca se corse puisque selon les cas le survivant recupere une part de l'heritage et que les 100k d'abattement peuvent etre trop insuffisant.

A noter egalement les frais de notaire à appliquer pour le survivant et pour les enfants... A ajouter aux droits de succession (environ 2.35% sur la val avant abattement).

A la fin vous aurez donc selon les options choisis

Les frais de notaires globaux et les frais de succesion globaux (pour les deux deces).

Continuez ainsi , c'est rare de trouver des gens ici qui savent calculer...

 

[moietmoi]

Vu la suite des changements appelés Praslicka, Baquet, puis Ciot..
On verra sans doute un jour une nouvelle règle.

A l'heure actuelle, au civil, la moitié de la valeur de rachat appartient à la succession, alors que fiscalement "la valeur de rachat d’un contrat d’assurance-vie souscrit avec des fonds communs et non dénoué à la date du décès de l’époux bénéficiaire de ce contrat" n'est pas integree dans l'actif de la communauté.

Attention le texte indique: lorsque le survivant est désigné comme bénéficiaire.

Nul ne sait ce que l'administration et les tribunaux décideront de faire lors d'une vérification si il s'agit des enfants ou d'un autre bénéficiaire...
Peut être y a t il de la jurisprudence...

Une fois cet impôt légalement éludé , il vaudrait mieux " fixer" cette absence de droit par un partage ou un échange de valeur entre l'éventuelle part attribuée ( exonérée de droit)en nue propriété aux héritiers et d'autres actifs dans la succession. , pour éviter d'avoir les capitaux d'assurance vie composés d'usufruit et nue pro et s' y retrouver lors du second décès sur l'absence de droit payé au premier..

 

[Kizzo]

A l'heure actuelle, au civil, la moitié de la valeur de rachat appartient à la succession, alors que fiscalement "la valeur de rachat d’un contrat d’assurance-vie souscrit avec des fonds communs et non dénoué à la date du décès de l’époux bénéficiaire de ce contrat" n'est pas integree dans l'actif de la communauté.

Attention le texte indique: lorsque le survivant est désigné comme bénéficiaire.

Nul ne sait ce que l'administration et les tribunaux décideront de faire lors d'une vérification si il s'agit des enfants ou d'un autre bénéficiaire...
Peut être y a t il de la jurisprudence...

Une fois cet impôt légalement éludé , il vaudrait mieux " fixer" cette absence de droit par un partage ou un échange de valeur entre l'éventuelle part attribuée ( exonérée de droit)en nue propriété aux héritiers et d'autres actifs dans la succession. , pour éviter d'avoir les capitaux d'assurance vie composés d'usufruit et nue pro et s' y retrouver lors du second décès sur l'absence de droit payé au premier..

Il y a de la jurisprudence : tous les autres cas donnent lieu à récompense.

Le partage a un coût, 2,5%... bonne porte de sortie mais qui rappelle que c'est pour ça que ne raisonner qu'en fiscal peut être une mauvaise orientation successorale. Et c'est aussi compter sur l'accord de tout le monde, ce qui est loin d'etre évident.
Parfois en anticipant les choses (testament, aménagement de régime matrimonial...) on s'en sort mieux.

 

[Thierry61]

Ce qui m'épate est la difficulté de déterminer les règles (recherche de réponse ministérielle ou de jurisprudence) alors que le cas d'un couple marié sous le régime légal ayant souscrit des AV au bénéfice du conjoint ou des enfants est fréquent et devrait être codifié (hors cas exceptionnels comme primes manifestement exagérées, requalification en donation, absence d’aléa, …).

Juste pour être clair : @Kizzo et @moietmoi, est-ce que vos réponses s'appliquent dans le cas standard ? (car je ne souhaite pas gérer ces cas exceptionnels)

Par ailleurs quand vous mentionnez une récompense ou un ajout d’une valeur dans la succession (sur le plan civil) est-ce la même chose ? Je veux dire, est-ce que le second est la façon d’implémenter le premier ?

Je n’ai pas les bases, comme dirais Orelsan. Je suis juste un informaticien voulant développer un programme dans un domaine que je ne connais pas.

 

[attentif]

Ce qui m'épate est la difficulté de déterminer les règles (recherche de réponse ministérielle ou de jurisprudence) alors que le cas d'un couple marié sous le régime légal ayant souscrit des AV au bénéfice du conjoint ou des enfants est fréquent et devrait être codifié (hors cas exceptionnels comme primes manifestement exagérées, requalification en donation, absence d’aléa, …).

Juste pour être clair : @Kizzo et @moietmoi, est-ce que vos réponses s'appliquent dans le cas standard ? (car je ne souhaite pas gérer ces cas exceptionnels)

Par ailleurs quand vous mentionnez une récompense ou un ajout d’une valeur dans la succession (sur le plan civil) est-ce la même chose ? Je veux dire, est-ce que le second est la façon d’implémenter le premier ?

Je n’ai pas les bases, comme dirais Orelsan. Je suis juste un informaticien voulant développer un programme dans un domaine que je ne connais pas.

Bonjour @Thierry61 ,

Tout d'abord, merci pour la création de ce fil de discussion.

Les bénéficiaires de mes AV sont au même niveau, mon conjoint et mes enfants, alors qu'auparavant c'était mon conjoint au premier niveau, et mes enfants au deuxième niveau.

J'espère vivement que le moment venu , il n'y aura pas de difficulté.

 

[Thierry61]

Le traitement des AV sur le plan civil est toujours nébuleux pour moi.

Tout d’abord est-ce que le résumé suivant est correct ?

1. AV du défunt avec bénéficiaires enfants : récompense au conjoint survivant pour la moitié des primes souscrites (#19).
2. AV du défunt avec bénéficiaire conjoint survivant : pas de récompense due aux enfants (#21 [lien réservé abonné]).
3. AV du conjoint survivant, peu importe les bénéficiaires : récompense aux enfants pour la moitié de la valeur de rachat (#32 [lien réservé abonné] et #33).

Ensuite comment ces récompenses sont-elles implémentées ?

J’entrevois une possibilité, mais je n’en suis pas sûr, par recalcul de l’actif successoral en soustrayant ou en ajoutant la récompense :

• Soustraction dans le cas 1 (la moitié de l’AV peut être considérée un bien propre du conjoint survivant)
• Addition dans le cas 3 (l’AV est un bien de la communauté)

Puis on refait la répartition de ce nouvel actif successoral (US/NP/PP) suivant le choix du conjoint survivant.

La répartition initiale (sans les AV) déterminerait les droits de succession, tandis que celle-ci définirait ce que reçoivent les héritiers (en parallèle des AV du défunt transmises par les assureurs).

Nota : Je suis désolé si ce que j’ai écrit n’a pas de sens, car c’est un domaine hors de mes compétences et hors de ma logique car ce principe de récompense me semble réduire l’intérêt des clauses bénéficiaires.

 

[Thierry61]

En l’absence de formules précises applicables, pour l’instant les AV sont simplifiées en les considérant comme purement hors succession, sans mécanisme de récompense, c’est d’ailleurs ce que font les simulateurs que j’ai pu trouver sur internet. Par ailleurs, seule la fiscalité prévue à l’article 990 I du Code général des impôts (CGI), applicable aux primes versées avant 70 ans, est prise en compte.

Je suis passé ensuite au sujet des donations. Seules celles consenties par les parents aux bénéfices des enfants sont considérées. En outre, les donations étant financées par des fonds communs du couple, le donateur (défunt ou conjoint survivant) n’a pas d’importance et il faut recenser toutes les donations des parents en les divisant par 2 (pour constituer la part du défunt).

Si j’ai bien compris mes recherches, il faut :

1. Ajouter la moitié de toutes les donations à l’actif net successoral.
2. Faire le même calcul des parts successorales que dans le message #10 (basé sur le choix de répartition du conjoint survivant) mais avec ce nouvel actif successoral comme entrée.
3. Retrancher à l’abattement de chaque enfant la moitié des donations et donations-partages reçues il y a moins de 15 ans.
4. Retrancher à la part successorale de chaque enfant la moitié de toutes les donations reçues.

Les donations-partages ne sont pas rapportables civilement, c’est-à-dire qu’elles ne sont pas incluses dans les étapes 1, 2 et 4 mais par contre celles de moins de 15 ans s’imputent aussi sur l’abattement dans l’étape 3.

Est-ce que cet algorithme vous semble correct ?

Nota : Là aussi j’ai simplifié en :

• ne prenant pas en compte les éventuelles actions en réduction demandées par les enfants
• ne considérant qu’une seule valeur pour les donations (valeur à la date de la donation = valeur à la date de la succession)

Voici des exemple numériques :

Pour les AV souscrites par le défunt :

• 345 K avec les enfants comme bénéficiaires
• 200 K avec le conjoint comme bénéficiaire

Pour les donations faites par les parents :

• il y a moins de 15 ans : 40 K pour l’enfant 1 et 20 K pour l’enfant 2
• il y a plus de 15 ans : 20 K pour l’enfant 1 et 40 K pour l’enfant 2

 

[Kizzo]

il faut recenser toutes les donations des parents en les divisant par 2 (pour constituer la part du défunt)

Non, quand je donne 100 ma donation n'est pas de 50 mais de 100, même sous la communauté. Les maths sont pour le coup une science exact.
Ce n'est pas parce que je donne que mon conjoint a aussi donné ni donné la même valeur... et je peux donner des biens propres, comme des biens communs.
Encore une fois, le civil avant le fiscal.
Et là aussi les "écarts" se traitent par le biais de récompenses à la liquidation du régime matrimonial.

 

[Thierry61]

Donc en revient encore à comment implémenter les récompenses ?

Sinon, sur l'algorithme du rapport des donations lui-même, un avis sur ce que j'ai proposé ?

 

[moietmoi]

Sinon, sur l'algorithme du rapport des donations lui-même, un avis sur ce que j'ai proposé ?

Bonjour,
Entre autre ,
Les donation partages sont ponctuellement civilement rapportées, pour vérifier qu'il n'y ait pas atteinte à la réserve.
Une donation partage n'est pas forcément égalitaire.
Je vais relire le reste