Recherche simulateur de successions

[Kizzo]

Quand dans le message #46 [lien réservé abonné] j’essayais de distinguer le parent donateur (le défunt ou le conjoint survivant), vous m’avez répondu ceci :



Le conjoint donateur n’a donc pas d’importance (conjoint décédé ou survivant), c’est-à-dire que dans les 2 cas la récompense est due à la communauté mais sans définition de celui qui doit la récompense.

Mais j’ai des doutes, la récompense ne devrait-elle pas être considérée comme due par le donateur ?

La récompense est bien due par 1 seul époux à la communauté ou par la communauté à 1 seul époux
Dans votre exemple, c'est bien le donateur qui devrait récompense à la communauté.
La récompense est due par celui qui s'est enrichi au détriment de la communauté.
Et la communauté doit récompense pour les fois où elle s'est enrichie au détriment de l'un des époux.

 

[Thierry61]

Désolé pour le réveil de ce fil, mais je ne réfléchis au sujet de ce simulateur que de manière intermittente (avant la retraite on prévoit de développer des tas de projets mais une fois qu’on y est on s’aperçoit que le temps manque).

Je reviens au cas d’une assurance-vie souscrite par le conjoint survivant et donc non dénouée au décès du 1er conjoint. J’avais cru comprendre (mais sans doute à tort) que le conjoint conservait son AV mais qu’il devait une récompense à la communauté.

Bien plus tard, une fois le mécanisme des récompenses assimilé (du moins je crois), j’ai fait un exercice en prenant un exemple très simple et je me suis aperçu que le résultat économique serait le même si on incluait tout simplement l’AV dans les biens communs.

Mieux, je suis tombé sur la réponse ministérielle Malhuret n°19978 du 26 mai 2016 [lien réservé abonné] qui semble indiquer que sur le plan civil l’assurance-vie non dénouée est intégrée à l’actif de la communauté (à la restriction près que le bénéficiaire soit l’époux décédé, restriction bizarre car le survivant peut la changer).

Mais après réflexions je ne trouve pas que ce soit « mieux », bien au contraire : extraire l’AV de la communauté et gérer la récompense aurait astucieusement permis au conjoint survivant de conserver son AV sans qu'elle soit démembrée, ni indivise. A l’opposé l’intégration à la communauté ne permet pas cela, or l’AV est censée rester la propriété exclusive du souscripteur, c'est-à-dire le conjoint survivant.

Est-ce que des éléments plus récents sont apparus résolvant cette contradiction ?

Sinon, comment les notaires la gèrent-ils ?

• S’il y a partage, peut-on espérer que l’AV reste propriété du conjoint survivant et qu’il n’y ait pas de droits de partage à payer la concernant ?
• S’il n’y a pas partage, par exemple le conjoint survivant a choisi l'option totalité en usufruit, comment fait celui-ci pour disposer pleinement de son AV ?

En résumé, quelle est la pratique notariale sur le sujet des AV souscrites par le survivant et non dénouées lors du décès ?

 

[Thierry61]

Prenons un exemple numérique pour illustrer la différence des 2 méthodes avec un couple marié au régime légale avec 30 de biens communs hors AV et une AV souscrite par Madame de 30 alimentée à partir de fonds communs. Voici les calculs civils du décès de Monsieur (sauf erreur de ma part) :

Intégration à l'actif de communauté :

Biens communs incluant l'AV : 70 + 30 = 100
Succession : 100 / 2 = 50
Part de Madame hors succession : 100 / 2 = 50
Pleine propriété de Madame (= part hors succ.) : 50

Utilisation d'un récompense :

Biens communs hors AV : 70
Récompense due à la communauté : 30
Actif de communauté (on ajoute la récompense) : 70 + 30 = 100
Succession : 100 / 2 = 50
Part de Madame hors succession : 100 / 2 = 50
Biens propres de Madame (sa dette vis à vis de la communauté) : -30
AV hors succession : 30
Pleine propriété de Madame (part hors succ. + biens propres + AV) : 50 - 30 +30 = 50

Le résultat économique est donc le même sauf que l'AV est logée à coup sûr dans la PP de Madame dans le 2ème cas, tandis qu'elle risque d'être est dans la succession dans le 1er cas et donc être démembrée ou indivise, ce qui en restreint la propriété exclusive (à mon sens).

Le risque est sans doute atténué par les choix faits par le notaire et les héritiers dans la répartition, mais ce n'est pas automatique d'où ma question sur la pratique des notaires.

 

[Kizzo]

Je corrige une petite nuance : c'est la valeur de rachat qui fait l'objet d'une récompense, pas le contrat.
De ce fait, les droits de chacun ont pour assiette une valeur de rachat et pas un contrat. Le contrat vit sa vie, le.conjoknt survivant en reste seul titulaire quoi qu'il arrive

 

[Thierry61]

Donc vous confirmez que c'est bien le mécanisme de la récompense qui est utilisé et pas celui de l'intégration dans l'actif de communauté ?

Dans ce cas là c'est parfait, c'est dans l'autre cas que je présentais des difficultés possibles pour que le titulaire puisse gérer son contrat librement.

 

[Kizzo]

Donc vous confirmez que c'est bien le mécanisme de la récompense qui est utilisé et pas celui de l'intégration dans l'actif de communauté ?

Dans ce cas là c'est parfait, c'est dans l'autre cas que je présentais des difficultés possibles pour que le titulaire puisse gérer son contrat librement.

Bien sûr que ce sont les récompenses : c'est ainsi que se liquide le régime matrimonial

 

[moietmoi]

L'enveloppe contenant la valeur est prise en compte pour la fiscalité.
Au civil,
Par exemple de l'immobilier est estimé en valeur pour la succession, sans le changer.
Donc un bien souscrit avec de l'argent commun n'est pas déconstruit par le décès , mais on estime en valeur .
Les attributions personnelles s'appellent partage...

 

[Thierry61]

Est-ce que la même méthode doit être utilisée pour un PER non débloqué détenu par le conjoint survivant ? (c’est-à-dire : il reste un bien propre du conjoint survivant, mais avec une récompense due à la communauté)

Et concernant un PER qui était détenu par le défunt et dont le bénéficiaire est le conjoint survivant, est-ce que ce dernier doit une récompense à la communauté ? (je pose la question car aucune récompense n’est due dans la même configuration avec l’assurance-vie)

 

[Kizzo]

Est-ce que la même méthode doit être utilisée pour un PER non débloqué détenu par le conjoint survivant ? (c’est-à-dire : il reste un bien propre du conjoint survivant, mais avec une récompense due à la communauté)

Et concernant un PER qui était détenu par le défunt et dont le bénéficiaire est le conjoint survivant, est-ce que ce dernier doit une récompense à la communauté ? (je pose la question car aucune récompense n’est due dans la même configuration avec l’assurance-vie)

À ma connaissance un contrat retraite est toujours un bien propre même alimentée avec des deniers communs et ne donne pas droit à récompense.
À vérifier quand même

 

[moietmoi]

À ma connaissance un contrat retraite est toujours un bien propre même alimentée avec des deniers communs et ne donne pas droit à récompense.
À vérifier quand même

Je penserais, à vérifier, que cela dépend du type de contrat.
Si c'est un contrat d'entreprise, alors le per est sans doute assimilable à une rémunération type salariale.
Si il s'agit d'un contrat individuel,c'est peut être une autre affaire..
A voir..

 

[Thierry61]

En fait c'est le cas d'un contrat individuel de type assurantiel qui m'intéresse plus particulièrement (PERIN). Merci d'avance pour vos analyses.

 

[Thierry61]

À ma connaissance un contrat retraite est toujours un bien propre même alimentée avec des deniers communs et ne donne pas droit à récompense.
À vérifier quand même

Dans le cas d’un PERin, pourriez-vous confirmer que cette réponse concerne les 2 cas que j’évoquais ?

• PERin non débloqué détenu par le conjoint survivant
• PERin non débloqué détenu par le défunt au bénéfice du conjoint survivant

Et est-ce que les conséquences concrètes sont les suivantes ?

• dans le premier cas : le survivant conserve son contrat hors succession sans devoir de récompense à la communauté.
• dans le deuxième cas : le survivant reçoit le capital hors succession sans qu’une récompense soit due à la communauté par le défunt.

Merci d’avance pour vos vérifications.

 

[Kizzo]

Dans le cas d’un PERin, pourriez-vous confirmer que cette réponse concerne les 2 cas que j’évoquais ?

• PERin non débloqué détenu par le conjoint survivant
• PERin non débloqué détenu par le défunt au bénéfice du conjoint survivant

Et est-ce que les conséquences concrètes sont les suivantes ?

• dans le premier cas : le survivant conserve son contrat hors succession sans devoir de récompense à la communauté.
• dans le deuxième cas : le survivant reçoit le capital hors succession sans qu’une récompense soit due à la communauté par le défunt.

Merci d’avance pour vos vérifications.

Ça me semble tout à fait exact

 

[moietmoi]

Et concernant un PER qui était détenu par le défunt et dont le bénéficiaire est le conjoint survivant, est-ce que ce dernier doit une récompense à la communauté ? (je pose la question car aucune récompense n’est due dans la même configuration avec l’assurance-vie)

Concernant l'assurance vie et le per. Non aucune récompense,sauf si les primes sont manifestement exagérées
Code des assurances

136-16
Le bénéfice de l'assurance contractée par un époux commun en biens en faveur de son conjoint, constitue un propre pour celui-ci.

Aucune récompense n'est due à la communauté en raison des primes payées par elle, sauf dans les cas spécifiés dans l'article L. 132-13, deuxième alinéa.

 

[Thierry61]

Je reviens sur une de mes remarques :

D’après mes essais ce simulateur inclut correctement les biens meublants dans l’actif net successoral pour le calcul des droits de succession mais ne les inclut plus dans l’actif net pour le calcul des transmissions aux héritiers, ce qui m’étonne.

Y’aurait-il une raison justifiant deux actifs nets, l’un pour le calcul des droits et l’autre identique mais sans les biens meublants pour le calcul des transmissions ?

Je n’avais pas la terminologie à l’époque et je voulais dire que le simulateur de MACSF incluait les meubles meublants dans le calcul fiscal mais pas dans le calcul civil.

Et je pense maintenant que c’est en fait normal quand on utilise le forfait mobilier qui est purement fiscal. L’aspect fiscal étant ainsi réglé, j’imagine que sur le plan civil les héritiers peuvent s’entendre et partager à l’amiable les meubles meublants.

Par contre si on ne coche pas la case « Forfait mobilier » et que l’on saisit le champ « Meubles meublants » alors sa valeur est prise en compte dans les 2 calculs (civil + fiscal) en étant incluse dans l’actif de communauté dans les 2 cas. J’imagine que c’est la façon rigoureuse de prendre en compte les meubles meublants suite à un inventaire (par opposition au forfait).

 

[Kizzo]

Il y a en effet 2 options pour la déclaration du mobilier :
- fournir un inventaire
- opter pour le forfait
Et techniquement parlant, s'il y a un conjoint, ses droits portent également sur le mobilier, qu'il s'agisse d'usufruit, de 1/4 en nue propriété etc.

 

[Thierry61]

Mon simulateur vient d’être achevé. L’annonce est sans doute prématurée mais comme je vais partir en vacances pendant un mois je préfère le livrer maintenant en l’état.

Voici le lien : [lien réservé abonné]

Et les sources : [lien réservé abonné]. L’algorithme est décrit dans les commentaires du fichier src/data/compute.rs.

Il y a des limitations qui correspondent à mon cas personnel et qui sont notées dans l’appli sous « Hypothèses principales ».

Les calculs sont faits dans le domaine des entiers au lieu des flottants, il y a donc une imprécision de qq euros (normalement moins de 10 €).

J’ai comparé les résultats avec le simulateur MACSF [lien réservé abonné] et c’est OK sur les points suivants :

• l’abattement sur la résidence principale au 1er décès
• les assurances-vie mais sans la gestion des récompenses telle que mentionnée dans des échanges précédents
• les biens meublants non forfaitaires
• le forfait mobilier (plan fiscal) mais à condition de mettre le double du forfait dans les biens meublants (plan civil), ce qui est logique
• les frais funéraires dans les options sans usufruit et à condition de saisir la valeur 1 500 dans la case « Vous ». Dans les options avec usufruit MACSF trouve une centaine d’euros en moins sur les droits au 2ème décès, ce qui ne me chagrine pas.

Mais il y a de grosses différences sur les points suivants :

• les dettes : Idem, on retrouve les résultats sur MACSF sauf avec les options avec de l'usufruit. La différence apparait encore sur le calcul des droits au 2ème décès mais vaut ici des milliers d'euros. L'erreur est probablement du côté de MACSF car ce dernier ne trouve pas les mêmes résultats avec les dettes directement soustraites des placements.
• les donations-partages : C'est le contraire, les résultats sont bons quand il y a 100% d'usufruit mais diffèrent dès qu'il y a de la PP. En fait ils sont inférieurs au 1er décès mais supérieurs au 2ème décès et ils s'équilibrent dans les 2 cas avec uniquement de la PP (1/4 en PP et QD en PP). C’est le seul point qui me pose vraiment problème, car j’ignore si c’est un bug chez moi ou chez MACSF.

Et enfin il y a les éléments que j'ai implémentés mais qui ne le sont pas par MACSF et que donc je n’ai pas pu comparer :

• les récompenses des assurances-vie
• les PER

Avertissement : je n’offre aucune garantie sur l’exactitude des résultats.

 

[paraton]

Discussion super intéressante, mais j'ai toujours du mal avec cette distinction civil/fiscal.
Autant, je suis a l'aise avec l'aspect fiscal, autant je patauge grave sur l'aspect civil.

Je souhaiterais revenir sur cette histoire de récompense (dans le cadre d'une communauté réduite aux acquêts).

Dois-je comprendre qu'en l'absence de clause particulière (de type réemploi de fonds propres), un contrat d'AV ouvert par le conjoint survivant postérieurement au mariage est considéré comme bien commun et que donc, la moitié de ce contrat n'est pas considérée comme bien propre du conjoint survivant ?
Avec toutes les conséquences que cela pourrait avoir en cas de dissolution de la communauté, par décès ...ou par divorce.

Question subsidiaire, qu'en serait-il si le contrat a été ouvert et abondé AVANT le mariage, sans versements ultérieurs ?

 

[Kizzo]

Discussion super intéressante, mais j'ai toujours du mal avec cette distinction civil/fiscal.
Autant, je suis a l'aise avec l'aspect fiscal, autant je patauge grave sur l'aspect civil.

Je souhaiterais revenir sur cette histoire de récompense (dans le cadre d'une communauté réduite aux acquêts).

Dois-je comprendre qu'en l'absence de clause particulière (de type réemploi de fonds propres), un contrat d'AV ouvert par le conjoint survivant postérieurement au mariage est considéré comme bien commun et que donc, la moitié de ce contrat n'est pas considérée comme bien propre du conjoint survivant ?
Avec toutes les conséquences que cela pourrait avoir en cas de dissolution de la communauté, par décès ...ou par divorce.

Question subsidiaire, qu'en serait-il si le contrat a été ouvert et abondé AVANT le mariage, sans versements ultérieurs ?

Ouvert/alimenté pendant le mariage : la valeur de rachat est un bien commun
Avant le mariage : bien propre

Le civil est beaucoup plus complexe que le fiscal. Le fiscal a pour seule vocation la perception d'un impôt. Le civil est là pour évaluer des droits de propriété, corriger des déséquilibres/anomalies...

 

[paraton]

Ouvert/alimenté pendant le mariage : la valeur de rachat est un bien commun

Pas moyen d'y échapper avec une clause de réemploi par exemple ?

Avant le mariage : bien propre

Y compris les produits obtenus sur le contrat postérieurement au mariage ?

Le civil est beaucoup plus complexe que le fiscal. Le fiscal a pour seule vocation la perception d'un impôt. Le civil est là pour évaluer des droits de propriété, corriger des déséquilibres/anomalies...

C'est sûr !