Recherche simulateur de successions

[Kizzo]

Bonjour,
Entre autre ,
Les donation partages sont ponctuellement civilement rapportées, pour vérifier qu'il n'y ait pas atteinte à la réserve.
Une donation partage n'est pas forcément égalitaire.
Je vais relire le reste

Je me permets une petite correction de terminologie (#désoléjesuispuriste)
Les donations simples et les donations partagés sont réunies fictivement pour verifier le respect de la réserve.
Seules les donations simples sont rapportées pour être partagées avec les autres héritiers.
Et en effet une donation-partage peut être inégalitaire, très bon point.

 

[Kizzo]

Donc en revient encore à comment implémenter les récompenses ?

Sinon, sur l'algorithme du rapport des donations lui-même, un avis sur ce que j'ai proposé ?

Pour traiter les récompenses, il faut intégrer que ça n'est pas un point successoral, mais un point de la liquidation du régime matrimonial en amont de la succession.
Ce qui entre dans la succession c'est :
- à l'actif le boni de communauté + le solde de récompenses dues par la communauté
- au passif le solde de récompenses dues à la communauté

Soit il y aura un solde de récompense à l'actif soit il y aura un solde de récompenses au passif : dans la liquidation du régime on fait la balance.

Maintenant que c'est dit, il faut savoir calculer les récompenses et liquider un régime matrimonial, et c'est une autre paire de manches car on ne traite pas ce qu'on veut comme on veut.

NDLR : le régime de la communauté réduite aux acquêts c'est pas loin d'une centaine d'articles dans le code civil... un régime bien plus protecteur qu'il n'y paraît (en plus du regime "primaire" qui s'impose à tous).

 

[Thierry61]

la liquidation du régime matrimonial en amont de la succession

Merci, je pense que cette phrase peut débloquer l’image mentale des récompenses que je n’arrivais pas à me forger.

Dans le cas des donations, est-ce que les récompenses marchent dans l’autre sens aussi ? C’est-à-dire si le conjoint survivant avait consenti des donations aux enfants avec des fonds communs, est-ce que la moitié de ces fonds entre dans la succession ?

 

[Kizzo]

Merci, je pense que cette phrase peut débloquer l’image mentale des récompenses que je n’arrivais pas à me forger.

Dans le cas des donations, est-ce que les récompenses marchent dans l’autre sens aussi ? C’est-à-dire si le conjoint survivant avait consenti des donations aux enfants avec des fonds communs, est-ce que la moitié de ces fonds entre dans la succession ?

Tout ce qui a trait à la communauté est géré lors de la liquidation du régime matrimonial, on solde les comptes à ce moment. Dans la succession, ne rentre que le boni et les soldes de comptes de récompense.
À la succession il n'y a plus de communauté. Il y a le patrimoine d'un défunt.

 

[moietmoi]

réunies fictivement...
#désoléjesuispuriste

Merci. Je n'étais pas très content de mon terme '"ponctuellement "

 

[Thierry61]

Pour essayer d’illustrer la gestion des récompenses prenons l’exemple de donations totalisant 100 K consenties par un unique parent mais provenant de fonds communs.

Voici comment j’imagine leur mise en œuvre en fonction du parent donateur :

• Le donateur est le défunt : La moitié de cette somme appartenait au conjoint survivant, 50 K sont donc à mettre au passif de la succession. Puis un rapport des donations devra être effectué dans le calcul de la succession.
• Le donateur est le conjoint survivant (si la réponse à ma question #43 est oui) : La moitié de cette somme appartenait au défunt, 50 K sont donc à mettre à l’actif de la succession. Aucun rapport des donations ne devra être effectué dans le calcul de la succession, car ce n’est pas le donateur qui est décédé.

Est-ce que cette façon de procéder est correcte ? En particulier le sens actif et passif, j'ai peur d'avoir inverser !

Considérer la moitié de la somme comme une dette d’un parent envers l’autre me parait plus intuitif que de considérer une récompense due « par » ou « à » la communauté. En fait je n’arrive même pas à intégrer la logique de cette phrase :

Ce qui entre dans la succession c'est :
- à l'actif le boni de communauté + le solde de récompenses dues par la communauté
- au passif le solde de récompenses dues à la communauté

Intuitivement j’aurais même pensé le contraire : si la communauté doit une récompense alors il faudrait la mettre au passif de la succession. C’est le cas du donateur défunt qui a utilisé des fonds communs : la moitié appartenait au conjoint survivant et donc la communauté doit une récompense à ce dernier. Elle est payée en réduisant l’actif successoral net à partager, ce qui augmente les fonds restants au conjoint survivant.

 

[Kizzo]

Pour essayer d’illustrer la gestion des récompenses prenons l’exemple de donations totalisant 100 K consenties par un unique parent mais provenant de fonds communs.

Voici comment j’imagine leur mise en œuvre en fonction du parent donateur :

• Le donateur est le défunt : La moitié de cette somme appartenait au conjoint survivant, 50 K sont donc à mettre au passif de la succession. Puis un rapport des donations devra être effectué dans le calcul de la succession.
• Le donateur est le conjoint survivant (si la réponse à ma question #43 est oui) : La moitié de cette somme appartenait au défunt, 50 K sont donc à mettre à l’actif de la succession. Aucun rapport des donations ne devra être effectué dans le calcul de la succession, car ce n’est pas le donateur qui est décédé.

Est-ce que cette façon de procéder est correcte ? En particulier le sens actif et passif, j'ai peur d'avoir inverser !

Considérer la moitié de la somme comme une dette d’un parent envers l’autre me parait plus intuitif que de considérer une récompense due « par » ou « à » la communauté. En fait je n’arrive même pas à intégrer la logique de cette phrase :



Intuitivement j’aurais même pensé le contraire : si la communauté doit une récompense alors il faudrait la mettre au passif de la succession. C’est le cas du donateur défunt qui a utilisé des fonds communs : la moitié appartenait au conjoint survivant et donc la communauté doit une récompense à ce dernier. Elle est payée en réduisant l’actif successoral net à partager, ce qui augmente les fonds restants au conjoint survivant.

Donation de deniers communs = 100% de récompense due à la communauté
Dans une communauté il n'y a pas de moitié l'un ou l'autre, c'est 100% communauté.

Ensuite on dissout la communauté et chacun récupère la moitié + son solde de récompense positif ou négatif

Et non, si la communauté doit une récompense au défunt, c'est une "dette" de communauté donc un actif pour le défunt dans ses comptes de récompenses

 

[Thierry61]

Mais je parlais d’une récompense due par la communauté au conjoint survivant. Le résultat n’est-il pas différent alors ?

Mais soyons concrets, quand j’ai indiqué que :

• si le donateur est le défunt il faut mettre 50 K au passif de la succession
• si le donateur est le conjoint survivant il faut mettre 50 K à l’actif de la succession

Est-ce correct, est-ce l’inverse, ou autre chose encore ?

 

[attentif]

Je suis passé ensuite au sujet des donations. Seules celles consenties par les parents aux bénéfices des enfants sont considérées. En outre, les donations étant financées par des fonds communs du couple, le donateur (défunt ou conjoint survivant) n’a pas d’importance et il faut recenser toutes les donations des parents en les divisant par 2 (pour constituer la part du défunt).

Bonsoir @Thierry61 ,

Est-ce que vous vous intéressez plus particulièrement aux dons familiaux de sommes d'argent (dits dons "Sarkozy") limités à 31 865 € tous les 15 ans ?

 

[Thierry61]

je sais qu'ils ne consomment pas l'abattement de 100 K et qu'ils ne subissent pas de rappel fiscal.

 

[Thierry61]

J'avais répondu trop vite hier. En résumé :

Donation de deniers communs = 100% de récompense due à la communauté

=> ces donations constituent une récompense due à la communauté (soit 100 K)

Ce qui entre dans la succession c'est :
- à l'actif le boni de communauté + le solde de récompenses dues par la communauté
- au passif le solde de récompenses dues à la communauté

=> il faut les mettre au passif de la succession

Est-ce que c’est correct ?

Est-ce que c'est vrai quel que soit le donateur ? (le défunt ou le conjoint survivant)

Est-ce que c'est 50 K qu'il faut mettre au passif de la succession ? (par homogénéité, vu que la moitié de la communauté entre dans la succession)

 

[mAuzinho974]

Au décès :

1. On liquide la communauté :
   
   • détermination de l’actif commun,
   • détermination du passif commun,
   • calcul des récompenses.
2. On détermine ensuite la masse successorale du défunt.
   
   Un époux a financé un bien commun avec des fonds propres.
   La communauté doit une récompense à l’époux.
   
   Conséquence successorale :
   • La récompense est une créance contre la communauté.
   • À la dissolution, elle est répartie par moitié entre les époux.
   • La moitié revenant au défunt entre dans l’actif de sa succession.

   • Récompense due par un époux à la communauté​

     Exemple :
     Un bien propre a été amélioré ou acquis grâce à des fonds communs.
     
     L’époux doit une récompense à la communauté.
     
     Conséquence successorale :
     • La dette est supportée pour moitié par chaque époux.
     • La moitié de la récompense due par le défunt constitue un passif successoral.
       
       ______
       
       Cas concret:​
     • Un époux décédé devait à la communauté une récompense de 100 000 €.
       ​
       • Part du défunt : 50 000 €​
       • Traitement successoral :​
         • 50 000 € au passif de la succession​
         • Les héritiers supportent cette dette à proportion de leurs droits
           ​
         • À l’inverse, si la communauté devait 100 000 € à l’époux décédé :​
       • 50 000 € à l’actif de la succession
         
         Points clés:​
       • Les récompenses sont calculées lors de la liquidation du régime matrimonial.
       • Elles n’entrent dans la succession qu’à hauteur de la part du défunt (½).
       • Récompense due par le défunt → passif successoral (pour moitié).
       • Récompense due au défunt → actif successoral (pour moitié).

 

[mAuzinho974]

Thierry, serait-ce possible d'avoir le tableur sur lequel vous travaillez ?

 

[Kizzo]

Au décès :

1. On liquide la communauté:
   • détermination de l’actif commun,
   • détermination du passif commun,
   • calcul des récompenses.
2. On détermine ensuite la masse successorale du défunt.
   
   Un époux a financé un bien commun avec des fonds propres.
   ➡️ La communauté doit une récompense à l’époux.
   
   Conséquence successorale :
   • La récompense est une créance contre la communauté.
   • À la dissolution, elle est répartie par moitié entre les époux.
   • La moitié revenant au défunt entre dans l’actif de sa succession.

   • Récompense due par un époux à la communauté​

     Exemple :
     Un bien propre a été amélioré ou acquis grâce à des fonds communs.
     
     ➡️ L’époux doit une récompense à la communauté.
     
     Conséquence successorale :
     • La dette est supportée pour moitié par chaque époux.
     • La moitié de la récompense due par le défunt constitue un passif successoral.
       
       ______
       
       Cas concret:​
     • Un époux décédé devait à la communauté une récompense de 100 000 €.​
       • Part du défunt : 50 000 €​
       • Traitement successoral :​
         • 50 000 € au passif de la succession​
         • Les héritiers supportent cette dette à proportion de leurs droits​
         • À l’inverse, si la communauté devait 100 000 € à l’époux décédé :​
       • 50 000 € à l’actif de la succession
         
         Points clés:​
       • Les récompenses sont calculées lors de la liquidation du régime matrimonial.
       • Elles n’entrent dans la succession qu’à hauteur de la part du défunt (½).
       • Récompense due par le défunt → passif successoral (pour moitié).
       • Récompense due au défunt → actif successoral (pour moitié).

Ce n'est pas exact. Les récompenses ne se calculent pas pour la succession, exclusivement pour liquider le régime matrimonial et déterminer la masse composant la communauté et les droits des parties dans la communauté.
Seul le solde des comptes de récompenses intègre la succession, pour sa totalité par ailleurs.

 

[mAuzinho974]

Ce n'est pas exact. Les récompenses ne se calculent pas pour la succession, exclusivement pour liquider le régime matrimonial et déterminer la masse composant la communauté et les droits des parties dans la communauté.
Seul le solde des comptes de récompenses intègre la succession, pour sa totalité par ailleurs.

Oui c'est exact, je pense que la formulation de la fiche est erronée (et pourtant il s'agit d'une fiche de cours de droit...). Sur la partie des points clés, sur le principe cela est ambigu, mais il est bien précisé à 2 reprises que les récompenses sont calculés lors de la liquidation du régime, qui se fait au décès et en amont de la succession.

Néanmoins, il me semble qu'au-delà de la formulation incorrecte juridiquement ou ambigue, la conséquence est la même dans les exemples, n'est-ce pas ? Si le défunt doit à la communauté une récompense de 100k€, après liquidation le solde net ressort à 50k et cette somme rentre dans l'actif successoral.

Edit pour Thierry: je pense que ce que Kizzo essaie d'expliquer, c'est d'intégrer en premier lieu la liquidation du régime matrimonial dans votre tableur, qui permettra de déterminer la masse à partager (ce que je voulais faire et proposer d'où ma demande). Dans vos exemples, vous parlez de récompense car donation de deniers qui seraient communs, or il convient de dresser en premier lieu la masse de la communauté globale, le compte de récompenses dû par ou à chacun des époux, puis de procéder par compensation. Ensuite nous obtenons un solde net, qui peut être en faveur de la communauté, ou en faveur de l'un des époux. Et c'est ce solde qui intègre la succession, non pas la récompense.

 

[Kizzo]

Néanmoins, il me semble qu'au-delà de la formulation incorrecte juridiquement ou ambigue, la conséquence est la même dans les exemples, n'est-ce pas ? Si le défunt doit à la communauté une récompense de 100k€, après liquidation le solde net ressort à 50k et cette somme rentre dans l'actif successoral.

Non ce n'est pas le cas.
Il en ressort une masse de communauté augmentée/diminuée des récompenses dues/à recevoir donc un boni de communauté dont le montant évolue en conséquence, revenant pour moitié à chacun des époux.
Mais le solde des comptes de récompenses n'est pas dû pour moitié, il s'impute à l'actif ou au passif en totalité.
Le boni de communauté ce n'est pas pareil que le solde de récompenses. Les droits de chacun ne sont pas les mêmes selon les imputations.

 

[Thierry61]

Mais le solde des comptes de récompenses n'est pas dû pour moitié, il s'impute à l'actif ou au passif en totalité.

A l’actif ou au passif de la communauté ou de la succession ?

Si c’est de la communauté alors à la liquidation de celle-ci la moitié devrait entrer en succession. Ce ne serait donc pas contradictoire avec ce qu’indique @mAuzinho974.

 

[Thierry61]

Ces 2 remarques sont contradictoires :

Récompense due par le défunt → passif successoral (pour moitié).

Si le défunt doit à la communauté une récompense de 100k€, après liquidation le solde net ressort à 50k et cette somme rentre dans l'actif successoral.

Indépendamment du débat moitié / totalité, est-ce le passif ou l'actif successoral ? Le problème est que je n’ai aucune intuition pour déterminer quelle formulation serait correcte.

 

[Kizzo]

A l’actif ou au passif de la communauté ou de la succession ?

Si c’est de la communauté alors à la liquidation de celle-ci la moitié devrait entrer en succession. Ce ne serait donc pas contradictoire avec ce qu’indique @mAuzinho974.

Les soldes des comptes de récompenses sont à l'actif ou au passif de la succession.

 

[Thierry61]

Quand dans le message #46 [lien réservé abonné] j’essayais de distinguer le parent donateur (le défunt ou le conjoint survivant), vous m’avez répondu ceci :

Donation de deniers communs = 100% de récompense due à la communauté
Dans une communauté il n'y a pas de moitié l'un ou l'autre, c'est 100% communauté.

Le conjoint donateur n’a donc pas d’importance (conjoint décédé ou survivant), c’est-à-dire que dans les 2 cas la récompense est due à la communauté mais sans définition de celui qui doit la récompense.

Mais j’ai des doutes, la récompense ne devrait-elle pas être considérée comme due par le donateur ?