Produits structurés

[Aristide]

Bonjour,

Peut-être que vous si vous lisiez la documentation avant de venir discuter vous auriez compris plus vite.

Afin de comprendre je vous avais suggéré de m'en fournir le lien :

Vous serait-il possible de fournir le lien ?
Merci

Mais sans suite ?

Moi aussi, c'est pour ça que vous me faite bien rire avec votre prorata temporis sur ce genre d'arrondis.

Quand l'on a un tel calcul :

=> 12,50 x 0,75% / 4 = 0,0234275

=> Avec les mêmes données pour quatre trimestre d'une année, à moins d'être farfelu, je n'ai jamais vu un cahier des charges qui prévoit un arrondi au supérieur (0,0234) pour le premier trimestre et un autre arrondi à l'inférieur (0,0233) pour les trois autres trimestres.

Ce serait du "n'importe quoi"; il y a qu'une même règle d'arrondi pour les quatre trimestres.

Dès lors c'est votre réflexion qui me fait éclater de rire.

Donc je suis à votre écoute pour expliquer cette différence sur la quatrième décimale ?

 

[Phil17000]

J'ai mis en gras le passage (très optimiste) qui m'a fait sourire et que je demande à vérifier dans quelques temps.

Le passage en question n'est ni optimiste ni pessimiste : "Si les taux baissent, vous en bénéficiez en ayant bloqué un taux et/ou en revendant avec une plus-value."
C'est la réalité du fonctionnement des obligations.

Par comparaison aux produits structurés de type "note rappelable" qui peuvent être remboursés au gré de l'émetteur et qui empêchent ainsi de se garantir un taux sur une durée déterminée.

 

[GG74]

Bonjour,

Document pour @Aristide :

 

[Axiles]

Le passage en question n'est ni optimiste ni pessimiste : "Si les taux baissent, vous en bénéficiez en ayant bloqué un taux et/ou en revendant avec une plus-value."
C'est la réalité du fonctionnement des obligations.

Par comparaison aux produits structurés de type "note rappelable" qui peuvent être remboursés au gré de l'émetteur et qui empêchent ainsi de se garantir un taux sur une durée déterminée.

C’est tout le problème de ces produits en effet. Vous avez les inconvénients des obligations sans les avantages.

 

[régalade]

Le passage en question n'est ni optimiste ni pessimiste : "Si les taux baissent, vous en bénéficiez en ayant bloqué un taux et/ou en revendant avec une plus-value."
C'est la réalité du fonctionnement des obligations.

Par comparaison aux produits structurés de type "note rappelable" qui peuvent être remboursés au gré de l'émetteur et qui empêchent ainsi de se garantir un taux sur une durée déterminée.

Modulo la faillite de l'émetteur non ?

 

[pchmartin]

Je pense que c'est de là que vient la confusion. Il ne s'agit pas d'intérêts servis sur le solde d'un compte mais d'une unité de compte revalorisée d'un montant forfaitaire lors de son échéance.

En parallèle, le nombre de parts détenues de cette UC diminue au fil de l'eau.

La combinaison de ces deux effets donne les résultats présentés précédemment.

Si on s'intéresse aux remboursements anticipés, on trouve dans la brochure:
l’Emetteur pourra rembourser par anticipation les Titres, à la Date de Remboursement Optionnel(i) (i de 1 à 11) selon les dispositions suivantes relatives à chaque Titre :
Montant de Remboursement Optionnel(i) = Valeur Nominale × [100% + (i × 5.05%)]
et comme vous l'indiquez le nombre de parts diminue au fil de l'eau .. soit de -0,75% par an comme constaté sur Harmonie Coupon Juin25 ; soit de -0,85% comme les UCs de Ex Direct ( je vérifierai aux prochains frais de gestion en Juin)). Le tableau est alors le suivant:

on retrouve bien les 60,6% sur la valeur : Taux d’Intérêt : 60,6% payable à terme échu
Si le nombre de parts diminue de -0,75% , le rendement capitalisé varie de 4,26% si remboursé en 2025 et 3,25% si remboursé en 2036 ! ( pour -0,85% ca varie entre 4,16% et 3,14%).

Compte tenu de ma situation ( +70 ans, objectif transmission) .. c'est un bon plan ! même si je suis remboursé
dans 3 ans ..

 

[rémois]

Concernant le passage de @Phil17000 , il ne fait que découler une vérité mathématique des obligations qui est la corrélation inverse entre les taux directeurs et le prix des obligations, modulo la prime de risque. Prime quasi nulle si vous partez sur de la dette souveraine de grande qualité.
Évidemment cette loi s'applique aussi si les si les taux montent.

Ah... avec Phil17000, vous voulez parler des obligations souveraines, en fait.... étroitement liées bien sûr à l'évolution des taux souverains.
Il me semblait plutôt que ce sont les fonds ou ETF d'obligations privées qui enthousiasment actuellement sur le forum parce qu'ils performent ces derniers mois et que vous pensiez surtout et par exemple aux fonds datés de Carmignac ou à des fonds comme Lazard Crédit ou Carmignac pf Crédit etc.... qui sont donc des fonds essentiellement d'obligations Corporate (privées) d'un peu partout, voire pays émergents et pas les moins risqués, avec pas mal de HY et aussi pas mal de risque devises.

Mais donc, ce sont les obligations souveraines dont vous parliez et qu'il faut privilégier.
"Prime quasi nulle si vous partez sur de la dette souveraine de grande qualité"
... et quel est le rendement actuel de cette dette de grande qualité (Allemagne, Suisse, PB...)? court ou moyen terme, et même long terme? dans cette période de taux élevés pourtant.

Bref, puisque vous recommandez donc les obligations souveraines, tous les deux...
pouvez-vous me citer les fonds et ETF d'obligations souveraines (gouvernementales) qui sont positifs depuis le début de l'année et, à fortiori, sur 3 ans?
Ils sont tous dans le rouge, que ce soit les obligations court terme, moyen terme et encore plus long terme, bien sûr.

 

[Aristide]

Bonjour,

Document pour @Aristide :

Je vous remercie bien.

J'ai lu ce document.
Malheureusement je n'y trouve nulle part les explications supposées expliquer le détail des calculs; tant des réductions du nombre de parts censées payer les frais de gestion que de la valeur acquise réellement versée au terme du contrat.

Mais pire que cela; il y a deux informations contradictoires :

Page 3

▪ L’investisseur bénéficie à l’échéance ou en cas de remboursement anticipé au gré de l’Émetteur selon les cas, d’un gain inconditionnel de 5,05%(1) par année écoulée depuis la date d’émission(2), soit un Taux de Rendement Annuel Brut(1) maximum de 5,05%, ce qui correspond à un Taux de Rendement Annuel Net(3) de 4,26%.

Page 4

À la date d’échéance(1), en l’absence de remboursement anticipé préalable au gré de l’Émetteur, l’investisseur reçoit(2) :

Le capital initial

+

Un gain inconditionnel de 5,05% par année écoulée depuis la date d’émission, soit un gain de 60,60%

(Taux de Rendement Annuel Brut(2) de 4,02%, ce qui correspond à un Taux de Rendement Annuel Net(3) de 3,24%)

Je n'y comprends rien; je laisse tomber.

Merci encore

Cdt

 

[Phil17000]

Ah... avec Phil17000, vous voulez parler des obligations souveraines, en fait.... étroitement liées bien sûr à l'évolution des taux souverains.

Le fait que les obligations montent si les taux baissent est valable quel que soit le type d'obligations, souveraine ou d'entreprise.
Pour une obligation souveraine le taux en question est le taux souverain et pour une obligation d'entreprise c'est le taux de rendement de l'obligation concernée.
C'est la même mécanique dans les deux cas.
Ensuite chacun choisit selon son appétence ou son aversion au risque le type d'obligations qu'il souhaite avoir en portefeuille.
Mais, quelle que soit l'obligation, si son taux baisse son prix augmentera mécaniquement.
A l'heure actuelle, le choix est large et personnellement j'ai une préférence pour les obligations d'entreprises de qualité Investment Grade, mais chacun voit midi à sa porte.

 

[Phil17000]

Si on s'intéresse aux remboursements anticipés, on trouve dans la brochure:
l’Emetteur pourra rembourser par anticipation les Titres, à la Date de Remboursement Optionnel(i) (i de 1 à 11) selon les dispositions suivantes relatives à chaque Titre :
Montant de Remboursement Optionnel(i) = Valeur Nominale × [100% + (i × 5.05%)]
et comme vous l'indiquez le nombre de parts diminue au fil de l'eau .. soit de -0,75% par an comme constaté sur Harmonie Coupon Juin25 ; soit de -0,85% comme les UCs de Ex Direct ( je vérifierai aux prochains frais de gestion en Juin)). Le tableau est alors le suivant:
Afficher la pièce jointe 28687
on retrouve bien les 60,6% sur la valeur : Taux d’Intérêt : 60,6% payable à terme échu
Si le nombre de parts diminue de -0,75% , le rendement capitalisé varie de 4,26% si remboursé en 2025 et 3,25% si remboursé en 2036 ! ( pour -0,85% ca varie entre 4,16% et 3,14%).

Compte tenu de ma situation ( +70 ans, objectif transmission) .. c'est un bon plan ! même si je suis remboursé
dans 3 ans ..

Merci pour le calcul détaillé par échéances.

 

[rémois]

Le fait que les obligations montent si les taux baissent est valable quel que soit le type d'obligations, souveraine ou d'entreprise.
Pour une obligation souveraine le taux en question est le taux souverain et pour une obligation d'entreprise c'est le taux de rendement de l'obligation concernée.
C'est la même mécanique dans les deux cas.

Mécanique logique et bien connue mais qui pourrait faire croire que c'est simple et qu'on gagne à tous les coups avec les obligations.
C'est beaucoup moins facile que ça.

Concernant les obligations souveraines, j'attends la réponse à ma question précédente sur les résultats des fonds et ETF de cette catégorie, YTD ou sur 3 ans.

Concernant les obligations d'entreprises, lier étroitement et simplement leurs résultats à l'évolution des taux est simpliste et dangereux, ama. Elles sont surtout liées à l'évolution des marchés boursiers (actions), logiquement... elles dépendent d'abord des résultats des entreprises, de leur bonne santé et de leur cotation à la bourse.
Et la courbe des fonds obligations privées (Carmignac Crédit etc....) suit essentiellement celle des marchés actions dans un sens comme dans l'autre, de manière atténuée bien sûr (la volatilité est forcément moins grande) mais claire.

 

[Phil17000]

Mécanique logique et bien connue mais qui pourrait faire croire que c'est simple et qu'on gagne à tous les coups avec les obligations.

On ne gagne pas du tout à tous les coups, puisqu'on dit précisément que : si les taux baissent on gagne, et réciproquement si les taux montent on perd. Je pense que c'est plutôt clair.

Concernant les obligations souveraines, j'attends la réponse à ma question précédente sur les résultats des fonds et ETF de cette catégorie, YTD ou sur 3 ans.

Voir la file des ETF obligataires, puisqu'on s'éloigne du sujet de cette file. Les obligations souveraines ont mécaniquement baissé ces dernières années puisque les taux ont fortement monté, passant de taux négatifs à des taux significativement positifs aujourd'hui.
La question à se poser pour l'investisseur d'aujourd'hui c'est où seront les taux dans le futur, pas où ils étaient dans le passé.

Concernant les obligations d'entreprises, lier étroitement et simplement leurs résultats à l'évolution des taux est simpliste et dangereux, ama. Elles sont surtout liées à l'évolution des marchés boursiers (actions), logiquement... elles dépendent d'abord des résultats des entreprises, de leur bonne santé et de leur cotation à la bourse.
Et la courbe des fonds obligations privées (Carmignac Crédit etc....) suit essentiellement celle des marchés actions dans un sens comme dans l'autre, de manière atténuée bien sûr (la volatilité est forcément moins grande) mais claire.

Le taux de rendement de l'obligation prend en compte tous ces éléments puisqu'il est composé du taux sans risque + le spread de crédit.
Prendre une position sur des obligations d'entreprises c'est à la fois un pari sur l'évolution des taux sans risque et de la prime de risque des entreprises, comme mentionné régulièrement par plusieurs intervenants sur les files dédiées où sont suivis ces deux composantes.

 

[Aristide]

Si on s'intéresse aux remboursements anticipés, on trouve dans la brochure:
l’Emetteur pourra rembourser par anticipation les Titres, à la Date de Remboursement Optionnel(i) (i de 1 à 11) selon les dispositions suivantes relatives à chaque Titre :
Montant de Remboursement Optionnel(i) = Valeur Nominale × [100% + (i × 5.05%)]
et comme vous l'indiquez le nombre de parts diminue au fil de l'eau .. soit de -0,75% par an comme constaté sur Harmonie Coupon Juin25 ; soit de -0,85% comme les UCs de Ex Direct ( je vérifierai aux prochains frais de gestion en Juin)). Le tableau est alors le suivant:
Afficher la pièce jointe 28687
on retrouve bien les 60,6% sur la valeur : Taux d’Intérêt : 60,6% payable à terme échu
Si le nombre de parts diminue de -0,75% , le rendement capitalisé varie de 4,26% si remboursé en 2025 et 3,25% si remboursé en 2036 ! ( pour -0,85% ca varie entre 4,16% et 3,14%).

Compte tenu de ma situation ( +70 ans, objectif transmission) .. c'est un bon plan ! même si je suis remboursé
dans 3 ans ..

Merci pour ce tableau très éclairant que je n'avais pas vu (car d'une part j'étais parti sur autres choses et, d'autre part, comme d'autres intervenants l'ont également signalé, hélas je ne reçois plus de notifications lors de réponses sur des posts où je suis intervenus).

Je l'ai donc décortiqué dans le détail via le tableau Excel joint et ai désormais parfaitement compris le mode de calcul.

Vous remarquerez d'ailleurs que, contrairement à ce qui nous avait été indiqué dans les nombreux échanges antérieurs, il y a bien une sorte de capitalisation annuelle des coupons bruts(= colonne "B") et non pas un seul paiement in fine.
Mais ce n'est pas une vraie capitalisation en ce sens que les intérêts cumulés au capital ne sont pas eux mêmes productifs d'intérêts.

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[ApprentiEpargnant]

Ah... avec Phil17000, vous voulez parler des obligations souveraines, en fait.... étroitement liées bien sûr à l'évolution des taux souverains.
Il me semblait plutôt que ce sont les fonds ou ETF d'obligations privées qui enthousiasment actuellement sur le forum parce qu'ils performent ces derniers mois et que vous pensiez surtout et par exemple aux fonds datés de Carmignac ou à des fonds comme Lazard Crédit ou Carmignac pf Crédit etc.... qui sont donc des fonds essentiellement d'obligations Corporate (privées) d'un peu partout, voire pays émergents et pas les moins risqués, avec pas mal de HY et aussi pas mal de risque devises.

Dans le cas qui nous intéresse, oui. Puisque le produit structuré dont il est question se comporte comme une obligation 0 coupon avec remboursement in fine avec un rendement de 3.xx%, donc la comparaison avec un fond obligataire non daté ou un ETF non daté n'est pas pertinente.

Mais donc, ce sont les obligations souveraines dont vous parliez et qu'il faut privilégier.
"Prime quasi nulle si vous partez sur de la dette souveraine de grande qualité"
... et quel est le rendement actuel de cette dette de grande qualité (Allemagne, Suisse, PB...)? court ou moyen terme, et même long terme? dans cette période de taux élevés pourtant.

US, UK, Italie (qualité moindre mais risque de défaut quasi nul). 3% en France pour de la dette à 10 ans.

Bref, puisque vous recommandez donc les obligations souveraines, tous les deux...

Je vous remercie de ne plus extrapoler mes paroles. Je n'ai jamais recommandé quoi que ce soit, je ne suis pas conseiller financier. Voir notamment ci-dessous.

Chacun jugera le risque.
J'y vois un actuellement un meilleur ratio gain/risque/agilité que les PS.

Ceci n'est pas un conseil d'investissement (ni de désinvestissement).

pouvez-vous me citer les fonds et ETF d'obligations souveraines (gouvernementales) qui sont positifs depuis le début de l'année et, à fortiori, sur 3 ans?
Ils sont tous dans le rouge, que ce soit les obligations court terme, moyen terme et encore plus long terme, bien sûr.

Pourquoi sur ces deux échéances particulièrement? Ah parce que le timing convient pour votre démonstration.
Moi je prends le rendement à 6 mois: +6,39% pour la dette euro souveraine 10Y+. Regardez c'est magnifique. Bref on fait dire ce qu'on veut aux chiffres. Surtout quand on compare les oranges et les pommes puisque d'un côté il n'y a pas d'échéance mais de l'autre oui.

Ensuite le PS comme déjà évoqué se comporte comme une obligation 0 coupon.
Avec l'obligation 0 coupon, même si vous êtes en négatif en cours de vie du produit, vous serez remboursés in fine au nominal. (Hors défaut).

Je pense cette fois-ci avoir fait le tour de la question.

CECI N'EST PAS UN CONSEIL. LES OBLIGATIONS PRESENTENT UN RISQUE DE PERTE EN CAPITAL.

 

[lestat128]

Vous remarquerez d'ailleurs que, contrairement à ce qui nous avait été indiqué dans les nombreux échanges antérieurs, il y a bien une sorte de capitalisation annuelle des coupons bruts(= colonne "B") et non pas un seul paiement in fine.
Mais ce n'est pas une vraie capitalisation en ce sens que les intérêts cumulés au capital ne sont pas eux mêmes productifs d'intérêts.

Il n'y a aucune capitalisation annuelle des coupons.
Ce que vous calculez c'est le TRAB sur call de l'émetteur.
Si vous sortez au bout de 4 ans par exemple sans call de la SG, n'espérez pas avoir 12.129 x 1202, vous aurez 12.129 x la VL que la SG aura décidée et qui sera nettement en dessous des 1202.
Sachant que vous devez sortir quand la SG le décidera et pas quand vous vous le déciderez, si elle ne veut pas appliquer son call, le VL sera inférieure au nominal + coupons.
Il y a donc bien un seul paiement, soit in fine soit sur call de l'émetteur et il est toujours calculé de la même manière : Valeur Nominale × [100% + (i × 5.05%)] où i est le nombre d'année qui va de 1 à 12.
Montant auquel est ensuite appliqué le nombre de parts qu'il reste après i années écoulées.

 

[Aristide]

Le tableau fourni par pchmartin que j'ai décortiqué dans Excel montre bien que le coupon brut de 5,05% est ajouté chaque année au montant initial.

C'est ce que j'ai nommé "une sorte de capitalisation" en précisant bien d'ailleurs qu'il ne s'agissait pas d'une vraie capitalisation puisque cet ajout des intérêts bruts n'était pas lui même productif d'intérêts.

Et, chaque année l'on voit que c'est cette somme "capital + intérêts bruts" qui, multiplié par le nombre de parts résiduel, donne la valeur de remboursement au terme de ladite année.

Maintenant si vous voulez "pinailler" pour une fois de plus, faire polémique, libre à vous.

 

[lestat128]

Le tableau fourni par pchmartin que j'ai décortiqué dans Excel montre bien que le coupon brut de 5,05% est ajouté chaque année au montant initial.

C'est ce que j'ai nommé "une sorte de capitalisation" en précisant bien d'ailleurs qu'il ne s'agissait pas d'une vraie capitalisation puisque cet ajout des intérêts bruts n'était pas lui même productif d'intérêts.

Et, chaque année l'on voit que c'est cette somme "capital + intérêts bruts" qui, multiplié par le nombre de parts résiduel, donne la valeur de remboursement au terme de ladite année.

Maintenant si vous voulez "pinailler" pour une fois de plus, faire polémique, libre à vous.

??
Je ne pinaille pas. Votre message laisse penser à ceux qui le lise que s'ils sortent avant la fin ils auront des coupons (même pourvus d'intérêts) hors ce n'est pas le cas et potentiellement source de mauvaise surprise.

 

[Aristide]

Comme le montrent bien les deux tableaux fournis si les souscripteurs "sortent avant la fin" ils percevront :
=> ((capital initial + les coupons bruts qui y auront été ajoutés) multiplié par le nombre de part résiduel)).

Exemples:

En année N°2
=> (Capital initial 1.000€ + (2 coupons bruts x 50,50€)) x nb parts résiduel 12,313 = 13.556,80€

En année N°10
=> (Capital initial 1.000€ + (10 coupons bruts x 50,50€)) x nb parts résiduel 11,594 = 17.448,20€

Ces tableaux sont parfaitement clairs et compréhensibles par tous lecteurs lambda normalement constitués sans risque pour eux de mauvaise interprétation sur de tels cas concrets et chiffrés.

 

[lestat128]

Faux et cela en dévient gênant.
Je me répète, l'investisseur ne peut pas décider de sortir et encaisser les coupons passés, seuls la SG en tant qu'émetteur à le droit de décider de la fin du produit et dans ce cas elle paye les coupons.
Si l'investisseur décide de sortir, il le fait avec la valorisation de la part telle qu'elle est sur le marché secondaire et cela n'a rien à voir avec les coupons (ou partiellement mais ce n'est pas aussi simple).

Est-ce que quelqu'un peut intervenir et expliquer à cette personne comment marche ce type de produit parce que moi j'abandonne.
Phil ? vous êtes motivés ?

 

[Buffeto]

parce que moi j'abandonne.

voilà ....vous avez donc chacun d'entre vous émis vos avis .

chacun d'entre vous restant sur sa position il n'est pas utile d'en rajouter .