Produits structurés

[Aristide]

Encore une fois, vous vous obstinez.

Non, je cherche à simplement à comprendre étant précisé qu'un calcul correct se fait à partir des flux de trésorerie = l'argent qui sort et rentre réellement de et dans la poche du souscripteur et à la date desdits flux.

Donc si 0,75% sont pris dès la première année et ce pendant 12 ans un calcul qui n'en tient compte que la douzième année est forcément inexact.

Je vous renvoie à la document du produit, pas au site de boursorama mais aux termes du contrat où la formule de calcul à échéance est explicite.

Vous serait-il possible de fournir le lien ?

Merci

Cdt

Edit:

Autre question svp

Ca sera peut-être plus simple en partant du nombre d'UC.
Si vous achetez 100, au bout de 12 ans il vous en restera 91.3621,

Si le prélèvement annuel sur les parts est de 0,75% en 12 ans l'on devrait avoir une réduction du nombre de parts en portefeuille de 100 x 0,75 x12 = 9 parts.

Au terme de la 12è année il devrait donc en rester 100 - 9 = 91 parts.

Dès lors comment se fait-il qu'il en reste 91,3621 ?

Merci

 

[eiders35]

Je ne sais pas quel taux serait appliqué pour mon contrat ex ing : 0,75 ou 0,85 ?
On dirait 0,75 selon des membres du forum

 

[lestat128]

Si le prélèvement annuel sur les parts est de 0,75% en 12 ans l'on devrait avoir une réduction du nombre de parts en portefeuille de 100 x 0,75 x12 = 9 parts.

Au terme de la 12è année il devrait donc en rester 100 - 9 = 91 parts.

Dès lors comment se fait-il qu'il en reste 91,3621 ?

Merci

Un peu interloqué par cette question.
Vous ne retirez pas 12 fois 0.75, mais vous retirez 12 fois 0.75 à ce qui reste de l'année précédente.
Donc à la fin de la première année il vous reste 99.25, à la fin de la 2ieme année, il vous reste 98.505625 et non 98.50, et ainsi de suite jusqu'à la 12ieme année d'où les 91.36211251.
C'est le principe appliqué sur quasiment tous les produits mode zéro coupon en assurance vie. Vous le retrouvez aussi sur les Impulsion 2 ou 3 de Linxea par exemple. A la différence que eux donnent bien le bon trab final à échéance contrairement à Boursobank.

Après la règle de calcul à échéance ou sur chaque année où l'émetteur pour activer son call est Valeur nominal x 5.05% x année écoulée.
En l’occurrence la valeur nominale n'est plus 100 mais les 91.36211251 qui restent.

 

[pchmartin]

Si ça peut alimenter ce débat, voilà le réél sur Harmonie Coupon Juin 2025 investit sur Ex Direct l'an dernier .
Les frais sont de 0,75% de la valeur de Juin 23 après 4 prélèvements trimestriels... on pourra voir mi juin comment est traitée la 2ème année .

 

[Aristide]

Vous ne retirez pas 12 fois 0.75,

En y repensant après coup c'est effectivement ce que je m'apprêtais à vérifier

mais vous retirez 12 fois 0.75 à ce qui reste de l'année précédente.
Donc à la fin de la première année il vous reste 99.25, à la fin de la 2ieme année, il vous reste 98.505625 et non 98.50, et ainsi de suite jusqu'à la 12ieme année d'où les 91.36211251.

Chaque année l'on retire une fois 075% de ce qui reste l'année précédente

En l’occurrence la valeur nominale n'est plus 100 mais les 91.36211251 qui restent.

Non tel que vous l'expliquez la valeur de calcul diminue progressivement de 0,75% chaque année pour atteindre 91,321 seulement la douzième année.

Si ça peut alimenter ce débat, voilà le réél sur Harmonie Coupon Juin 2025 investit sur Ex Direct l'an dernier .
Les frais sont de 0,75% de la valeur de Juin 23 après 4 prélèvements trimestriels... on pourra voir mi juin comment est traitée la 2ème année .
Afficher la pièce jointe 28657

Merci, ce document est en effet très éclairant.

Mais je ne sais si ce produit est identique à celui objet des échanges antérieurs pour les raisons suivantes:

1) - Contrairement à ce qui est dit ci-dessus le calcul du prélèvement des 0,75% de parts pour compenser les frais de gestion est toujours pratiqué sur la base initiale de 12,50 parts; il n'y a pas de dégressivité à l'intérieur de la même année. A voir pour les années suivantes ?
=> 12,50 x 0,75% / 4 = 0,0234275
Mais le fait que ce résultat soit tantôt arrondi à 0,0234 ou 0,0233 laisse supposer que, trimestre par trimestre, le calcul est prorata temporis ?

2) - Le montant réel de ces frais en euros ne dépend pas que du nombre de parts; il dépend aussi de la valeur du portefeuille :
FG première année (19/06) : 1.000€ x 0,0234 = 23,40€
FG deuxième année (18/09) : 994,03€ x 0,0234 = 23,16€

3) - Ils sont prélevés tous les trimestres et non pas annuellement; un calcul actuariel de rentabilité se traduirait donc une régression du taux réel par rapport au même calcul avec des prélèvements annuels

Pour le produit objet des échanges initiaux si l'on suppose donc :
1) - Que le le nombre de parts est réduit chaque année de 0,75% par rapport au solde antérieur (= dégressivité en nombre de parts prélevées en paiement des frais de gestion)
2) - Que ces prélèvement sont annuels
3) - Que la valeur de la part reste inchangée; égale à sa valeur initiale (?)

=> Le calcul du taux de rentabilité suit la logique de l'équation indiquée page 174 ci-dessus mais en en modifiant les termes pour tenir compte tant de la dégressivité des parts prélevées en paiement des frais de gestion que d'un seul paiement in fine du solde du portefeuille plus des intérêts.

=> Soit un taux der rendement (=TRI) de 3,41% (NB - page 174 je trouvais 3,42%)

A noter encore que, suivant ces hypothèses et ce calcul les intérêts perçu nets de FG seraient de 58,16€ alors que la fiche produit indique 51,60€ ???

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[Phil17000]

En y repensant après coup c'est effectivement ce que je m'apprêtais à vérifier

Chaque année l'on retire une fois 075% de ce qui reste l'année précédente

Non tel que vous l'expliquez la valeur de calcul diminue progressivement de 0,75% chaque année pour atteindre 91,321 seulement la douzième année.

Je ne sais pas comment vous trouvez ce chiffre, mais (1-0.75%)^12 = 0.913621
C'est le nombre de parts qu'il vous reste à l'issue des 12 années pour 1 part initialement achetée.

Merci, ce document est en effet très éclairant.

Mais je ne sais si ce produit est identique à celui objet des échanges antérieurs pour les raisons suivantes:

1) - Contrairement à ce qui est dit ci-dessus le calcul du prélèvement des 0,75% de parts pour compenser les frais de gestion est toujours pratiqué sur la base initiale de 12,50 parts; il n'y a pas de dégressivité à l'intérieur de la même année. A voir pour les années suivantes ?
=> 12,50 x 0,75% / 4 = 0,0234275
Mais le fait que ce résultat soit tantôt arrondi à 0,0234 ou 0,0233 laisse supposer que, trimestre par trimestre, le calcul est prorata temporis.

Que les frais soit débités par trimestres ou sur une base annuelle, vous perdez dans tous les cas 0.75% de vos parts chaque année.

2) - Le montant réel de ces frais en euros ne dépend pas que du nombre de parts; il dépend aussi de la valeur du portefeuille :
FG première année (19/06) : 1.000€ x 0,0234 = 23,40€
FG deuxième année (18/09) : 994,03€ x 0,0234 = 23,16€

Le montant des frais en euros n'a aucun impact pour le calcul puisque les frais sont prélevés en nombre de parts et non pas en euros.

3) - Ils sont prélevés tous les trimestres et non pas annuellement; un calcul actuariel de rentabilité se traduirait donc une régression du taux réel par rapport au même calcul avec des prélèvements annuels

Pour le produit objet des échanges initiaux si l'on suppose donc :
1) - Que le le nombre de parts est réduit chaque année de 0,75% par rapport au solde antérieur (= dégressivité en nombre de parts prélevées en paiement des frais de gestin)
2) - Que ces prélèvement sont annuels
3) - Que la valeur de la part reste inchangée; égale à sa valeur initiale (?)

=> Le calcul du taux de rentabilité suit la logique de l'équation indiquée page 174 ci-dessus mais en en modifiant les termes pour tenir compte tant de la dégressivité des parts prélevées en paiement des frais de gestion que d'un seul paiement in fin du solde du portefeuille plus des intérêts.

=> Soit un taux der rendement (=TRI) de 3,41% (NB - page 174 je trouvais 3,42%)

A l'issue des 12 ans vous avez 0.913621 parts de l'UC qui elle-même a été multipliée par 1.606 (5.05x12)

Donc

0.913621 x 1.606 = 1.467275

Et

1.467275 ^(1/12) - 1 = 3.25% CQFD

 

[lestat128]

Je ne sais pas comment vous trouvez ce chiffre, mais (1-0.75%)^12 = 0.913621
C'est le nombre de parts qu'il vous reste à l'issue des 12 années pour 1 part initialement achetée.

Que les frais soit débités par trimestres ou sur une base annuelle, vous perdez dans tous les cas 0.75% de vos parts chaque année.

Le montant des frais en euros n'a aucun impact pour le calcul puisque les frais sont prélevés en nombre de parts et non pas en euros.

A l'issue des 12 ans vous avez 0.913621 parts de l'UC qui elle-même a été multipliée par 1.606 (5.05x12)

Donc

0.913621 x 1.606 = 1.467275

Et

1.467275 ^(1/12) - 1 = 3.25% CQFD

Merci de confirmer, mais je crois que ça ne sert à rien.
Aristide nous fait perdre inutilement notre temps.

Je vous accorde, Aristide, que vous m'avez fait sourire avec votre "Mais le fait que ce résultat soit tantôt arrondi à 0,0234 ou 0,0233 laisse supposer que, trimestre par trimestre, le calcul est prorata temporis ?"
On voit que vous n'avez jamais travaillé dans un système informatique bancaire !
C'est plus prosaïque que ça !

 

[Aristide]

Je ne sais pas comment vous trouvez ce chiffre, mais (1-0.75%)^12 = 0.913621
C'est le nombre de parts qu'il vous reste à l'issue des 12 années pour 1 part achetée.

C'est bien ce que je trouve en fin de l'année 12 dans mon tableau Excel

Le montant des frais en euros n'a aucun impact pour le calcul puisque les frais sont prélevés en nombre de parts et non pas en euros.

Si, année après année, il y a moins de parts en portefeuille ledit portefeuille se trouve réduit en montant.

Dès lors, tant du fait des intérêts moindres servis années après années sur le solde que de la valeur acquise (solde portefeuille + intérêts) réduite il y a forcément un impact sur la rentabilité

A l'issue des 12 ans vous avez 0.913621 parts de l'UC qui elle-même a été multipliée par 1.606 (5.05x12)

Cela signifierait que les intérêts de l'AV ne sont pas calculés chaque année mais en une seul fois au terme de la 12è année et sur le solde du portefeuille à cette date ?

Cdt

 

[Aristide]

On voit que vous n'avez jamais travaillé dans un système informatique bancaire !
!

Développeur (dans le jargon ="pisseur de lignes de codes"); non.
Mais à une époque de ma vie professionnelle, entres autres fonctions, j'ai été responsable d'une maîtrise d'ouvrage informatique......bancaire.

 

[lestat128]

Développeur (dans le jargon ="pisseur de lignes de codes"); non.
Mais à une époque de ma vie professionnelle, entres autres fonctions, j'ai été responsable d'une maîtrise d'ouvrage informatique......bancaire.

Moi aussi, c'est pour ça que vous me faite bien rire avec votre prorata temporis sur ce genre d'arrondis.

 

[lestat128]

Cela signifierait que les intérêts de l'AV ne sont pas calculés chaque année mais en une seul fois au terme de la 12è année et sur le solde du portefeuille à cette date ?

Peut-être que vous si vous lisiez la documentation avant de venir discuter vous auriez compris plus vite.
Pas d'autres commentaires.

 

[Phil17000]

Dès lors, tant du fait des intérêts moindres servis années après années sur le solde que de la valeur acquise (solde portefeuille + intérêts) réduite il y a forcément un impact sur la rentabilité

Cela signifierait que les intérêts de l'AV ne sont pas calculés chaque année mais en une seul fois au terme de la 12è année et sur le solde du portefeuille à cette date ?

Je pense que c'est de là que vient la confusion. Il ne s'agit pas d'intérêts servis sur le solde d'un compte mais d'une unité de compte revalorisée d'un montant forfaitaire lors de son échéance.

En parallèle, le nombre de parts détenues de cette UC diminue au fil de l'eau.

La combinaison de ces deux effets donne les résultats présentés précédemment.

 

[jodel140]

Aristide nous fait perdre inutilement notre temps.

Tu me parais un peu novice ici pour affirmer de telles choses. Merci de tempérer un peu tes jugements péremptoires. Quand tu auras contribué 1/10 d'Aristide tu seras (peut-être) autorisé à élever la voix

 

[lestat128]

Tu me parais un peu novice ici pour affirmer de telles choses. Merci de tempérer un peu tes jugements péremptoires. Quand tu auras contribué 1/10 d'Aristide tu seras (peut-être) autorisé à élever la voix

La contribution ne se juge pas au nombre de posts mais à la qualité du contenu du post.
En l’occurrence j'avais déjà dit à Aristide de lire les termes du contrat.
Quant au fait que je sois novice... no comment.

 

[ApprentiEpargnant]

Je pense mettre tout le monde d'accord en disant que ce produit ce n'est pas la panacée?
Quitte à prendre un produit structuré, autant en prendre un qui rapporte, avec un coupon conséquent.
Ok pour bloquer de l'argent pendant 12 ans, mais pas pour du 3% in fine...

Il y a plein d'obligations (en direct, en fond, en ETFs) qui vous rapportent 4% presque sans plus de risque que ce produit et que vous pouvez revendre quand bon vous semble si besoin.
Sans compter le monétaire, même si c'est le dernier mois, normalement, à 3.9%.

 

[Phil17000]

Ok pour bloquer de l'argent pendant 12 ans, mais pas pour du 3% in fine...

Il y a plein d'obligations (en direct, en fond, en ETFs) qui vous rapportent 4% presque sans plus de risque que ce produit et que vous pouvez revendre quand bon vous semble si besoin.

Exact, et par ailleurs avec les obligations, si les taux baissent, vous en bénéficiez en ayant bloqué un taux et/ou en revendant avec une plus-value.

Alors qu'avec un produit structuré callable de ce type, si les taux baissent on vous rend votre argent. Du coup vous ne bénéficiez ni d'un taux bloqué ni d'une plus-value au-delà du rendement initial.
Et si les taux ne baissent pas, vous êtes bloqué avec votre rendement annualisé qui diminue années après années ...

 

[rémois]

Exact, et par ailleurs avec les obligations, si les taux baissent, vous en bénéficiez en ayant bloqué un taux et/ou en revendant avec une plus-value.

C'est super, quoi. On gagne forcément et sans émotion!
On en reparlera dans un an ou deux, ou même avant peut-être.

 

[ApprentiEpargnant]

On en reparlera dans un an ou deux, ou même avant peut-être.

Pouvez-vous expliciter?

 

[rémois]

Pouvez-vous expliciter?

J'ai mis en gras le passage (très optimiste) qui m'a fait sourire et que je demande à vérifier dans quelques temps.

De même, quand je lis plus haut: "Il y a plein d'obligations (en direct, en fond, en ETFs) qui vous rapportent 4% presque sans plus de risque que ce produit"...
ça m'inquiète un peu que l'on fasse croire cela aux forumeurs qui vont le lire.
Il y a bien sûr un risque pas du tout négligeable sur des obligations et il n'y a aucun capital garanti, ni une revente avec une plus value probable.

Et je ne dis pas ça pour défendre les produits structurés: je n'en suis pas du tout fan et je n'en ai pas.
Mais bon, même si les obligations et fonds obligataires sont les nouveaux trucs à la mode sur le(s) forum(s) et qu'il faut absolument avoir... il ne faudrait quand même pas leur donner toutes les qualités et ne plus jurer que par ça, sinon il y en a des qui vont au devant de grosses déconvenues, comme disait l'autre.

 

[ApprentiEpargnant]

J'ai mis en gras le passage (très optimiste) qui m'a fait sourire et que je demande à vérifier dans quelques temps.

De même, quand je lis plus haut: "Il y a plein d'obligations (en direct, en fond, en ETFs) qui vous rapportent 4% presque sans plus de risque que ce produit"...
ça m'inquiète un peu que l'on fasse croire cela aux forumeurs qui vont le lire.
Il y a bien sûr un risque pas du tout négligeable sur des obligations et il n'y a aucun capital garanti, ni une revente avec une plus value probable.

Et je ne dis pas ça pour défendre les produits structurés: je n'en suis pas du tout fan et je n'en ai pas.
Mais bon, même si les obligations et fonds obligataires sont les nouveaux trucs à la mode sur le(s) forum(s) et qu'il faut absolument avoir... il ne faudrait quand même pas leur donner toutes les qualités et ne plus jurer que par ça, sinon il y en a des qui vont au devant de grosses déconvenues, comme disait l'autre.

Ce n'est pas un nouveau truc à la mode, c'est juste que les taux sont remontés?
Donc maintenant on peut avoir du 4% presque sans risque.
C'est comme les fonds monétaires. C'est à la mode, mais sûrement pour une raison.
Ah oui les taux! Encore moins risqué que les obligations, pour du 3.9% en ce moment.

Vous noterez que j'ai mis presque dans la phrase, les obligations restent des actifs "risqués" évidemment.
Mais avec du 4% (actuellement) le risque crédit est faible puisque sur ce rendement vous partez sur de l'IG/ dette souveraine de qualité, et si vous portez les obligations à échéance, vous annulez le risque de taux.
Tout en ayant la possibilité de sortir à votre guise.

Concernant le passage de @Phil17000 , il ne fait que découler une vérité mathématique des obligations qui est la corrélation inverse entre les taux directeurs et le prix des obligations, modulo la prime de risque. Prime quasi nulle si vous partez sur de la dette souveraine de grande qualité.
Évidemment cette loi s'applique aussi si les si les taux montent.

Chacun jugera le risque.
J'y vois un actuellement un meilleur ratio gain/risque/agilité que les PS.

Ceci n'est pas un conseil d'investissement (ni de désinvestissement).

J'arrête de polluer ce fil de discussion.