Produits structurés

[Charles356]

Salut tout le monde, simple curiosité sur les produit structurés. Vous en pensez quoi de Exigence 23 ?

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D'après moi, c'est intéressant pour l'émetteur, pour l'intermédiaire qui le commercialise et pourri pour l'épargnant.
Vu comme est construit l'indice sous-jacent avec un decrement de 50 points d'indice d'indice par an (soit un peu plus de 5% actuellement), le risque de réalisation du cas défavorable n'est pas à négliger.

C'est un produit dont la performance est plafonnée à la hausse mais pas à la baisse.

 

[jodel140]

je ne comprends pas qu'on ne regarde pas s'il existe mieux ailleurs.

… une poche de 20% de mes AV … Je n’ai pas dit autre chose, ou qu’il ne fallait pas regarder ailleurs.
À chacun son allocation d’actifs

 

[Benoît 00]

Bonjour,
Le sous-jacent est un indice à décrément, ce qui signifie qu’il va baisser naturellement. En l’occurrence il va perdre 50 points par an soit 500 jusqu’à l’échéance, par rapport à la valeur actuelle de l’indice (900 points) cela représente une baisse naturelle (sans prendre en compte les performances du sous-jacent) de 55%.
Il ne faut donc pas apporter trop d’intérêt à la protection en capital jusqu’à -50% puisque le sous jacent descendra naturellement en dessous de ce seuil. Et là vous vous exposez à une perte en capital conséquente.
Ce qu’il y a d’intéressant dans ce structuré c’est le nombre de constatations : tous les jours ouvrés de N+1 jusqu’à N+10. Avec en cas de remboursement anticipé un gain annualisé net de frais de 9.12%.

S’il n’y a pas de remboursement anticipé alors 3 scénarios existent à l’échéance :

1) Performance du sous jacent supérieure ou égale à 80% de la cotation initiale de l’indice (constatée lors du strike) : gain annualisé net de frais de 6.52% (le coupon émis par Morgan Stanley est le même mais il semblerait qu’il y ait plus de frais de Linxea).

2) Performance du sous jacent supérieure ou égale à 50% de sa cotation initiale mais inférieure à 80% : remboursement du capital investi diminué des frais de gestion (-0,6 par an) soit 96% de l’investissement initial.

3) Performance du sous-jacent strictement inférieure à 50% de sa cotation initiale : perte entre 50 et 100% du montant investi en fonction du cours de l’indice au moment du remboursement, exemple cours à 30% de sa cotation lors du strike : l’investisseur reçoit 30% de ce qu’il avait investi diminué des frais de gestion.

Libre à vous d’en conclure ce que vous voulez, mais en cas de baisse, de stabilité ou de légère hausse des marchés vous vous exposez à un scénario perdant.
Après l’avantage de ce structuré c’est que les constatations sont quotidiennes, il suffit donc d’un pic entre l’année une et dix qui soit égal ou supérieur à la valeur constatée lors du lancement du structuré pour activer le remboursement anticipé.

Vous en pensez quoi de Exigence 23 ?

J’avais donné la réponse ci-dessus pour le produit exigence 22 qui avait le même mécanisme, la seule chose qui change c’est le sous-jacent

 

[briblu86]

Idem émetteur et sous jacent different
J’ai de l’exigence 22 et je prends le même montant en 23
Je mets toujours le même montant sur chaque PS et je réinvestis sur un autre Ps qui m’intéresse ça permet de faire un roulement et de multiplier les entrées et sorties et de lisser les risques…

 

[lestat128]

Je suis toujours étonné des remarques sur le décrement 50, ok ce n'est pas parfait, mais il est juste là pour neutraliser les dividendes qui sont réinvestis dans l'indice au contraire des indices plus classiques.
Donc non il n'y a pas de baisse naturelle de l'indice, si les entreprises qui le constituent distribuent 5-6% par an, l'indice restera a peu près stable et les variations dépendront uniquement des résultats des entreprises et du marché actions.
Je n'ai pas pris de l'Exigence 22 ou 23 uniquement parce que je considère que le -20% de protection des coupons quand ils sont capitalisés à la fin est insuffisant. Le risque est trop important de tomber dans une mauvaise période et de perdre tous les coupons.

 

[briblu86]

c’est vrai que la protection de -20% de protection est dans le bas de la fourchette !
Sur mes autres PS en portefeuille c’est -40% et plutôt -50% en majorité

 

[micaum]

Je suis toujours étonné des remarques sur le décrement 50, ok ce n'est pas parfait, mais il est juste là pour neutraliser les dividendes qui sont réinvestis dans l'indice au contraire des indices plus classiques.
Donc non il n'y a pas de baisse naturelle de l'indice, si les entreprises qui le constituent distribuent 5-6% par an, l'indice restera a peu près stable et les variations dépendront uniquement des résultats des entreprises et du marché actions.
Je n'ai pas pris de l'Exigence 22 ou 23 uniquement parce que je considère que le -20% de protection des coupons quand ils sont capitalisés à la fin est insuffisant. Le risque est trop important de tomber dans une mauvaise période et de perdre tous les coupons.

La possibilité de remboursement anticipé est calculé quotidiennement a partir de juillet 25. Cela voudrait dire que durant 9 ans l'indice n'a JAMAIS atteint sa valeur de constatation initiale. La constatation ne se fait pas qu'a l'echeance comme le laisse supposer votre message (le risque serait alors considérable en effet, ce qui n'est pas amha le cas)

 

[briblu86]

La constatation quotidienne est effectivement intéressante pour ce produit
quand l’indice approche de sa cible par contre quand il en très éloigné le fait que ce soit quotidien ne change pas grand chose
Ce qui est vraiment un plus est que quand la constatation est par exemple annuelle, semestrielle ou trimestrielle et que la cible est touchée entre ces périodes et redescend rapidement on rate le dénouement du produit ce qui ne serait pas le cas.
Après un an dès que la cible sera atteinte le produit se dénouera !
C’est ce qui m’a fait prendre ce produit malgré la protection à -20%

 

[Benoît 00]

Je suis toujours étonné des remarques sur le décrement 50, ok ce n'est pas parfait, mais il est juste là pour neutraliser les dividendes qui sont réinvestis

Le problème est que le décrément contrairement aux dividendes est systématiquement détaché, en cas de difficultés financières et d’un non détachement général de dividendes, l’indice à décrément détachera quand même un dividende. Autre problème le décrément de ce structuré est forfaitaire, ce qui représente aujourd’hui 5% pourrait représenter plus demain en cas de baisse du cours de l’indice, donc risque de cercle vicieux.

 

[Benoît 00]

Donc non il n'y a pas de baisse naturelle de l'indice

Si, que ce soit un décrément ou un dividende, il y a une baisse naturelle de l’indice puisque dans tous les cas on détache ~5% (par an) du cours de l’indice. Le cours baisse donc tout seul. Pour espérer être remboursé il faut que les marchés montent parce que naturellement le cours baissera.

 

[briblu86]

C’est quand même incroyable cette fixette sur le décrément dès que l’on parle de produits structurés
Le décrément c’est pas bien
Le risque c’est trop risqué
La durée c’est trop long
Le sous jacent c’est pas bon
Le niveau de protection c’est trop bas
Etc etc
Tout est noté dans le Dici il suffit de le lire et oui ça prends du temps on n’achète pas une baguette de pain !
Chacun ses convictions.

 

[jodel140]

Pour espérer être remboursé il faut que les marchés montent parce que naturellement le cours baissera.

Tout à fait juste. Que l'indice soit 5% decrement (ce que je préfère) ou 50 point decrement, même corrigé des dividendes détachés par les composantes de l'indice, les PS sont rapidement remboursés plutôt dans les marchés haussiers. C'est incontestable.
Néanmoins, depuis 2010 que je pratique, l'attente maximale a été de 4 ans pour un remboursement. Et sur les 11 en cours le plus ancien à 3 ans. Donc mon idée est clairement positivement faite sur l'adéquation de ces produits avec la poche dédiée de mon patrimoine.
Les 2 paramètres que je j'ai ajouté depuis 2 ans à ma réflexion sont;
- l'émetteur et mon opinion sur lui
- la durée du produit qui augmente le risque d'un dénouement impromptu par décès
Le type de produit que j'ai rajouté récemment dans le paysage est un PS dont le coupon et le remboursement sont basés sur un indice de taux.

 

[briblu86]

Tout à fait juste. Que l'indice soit 5% decrement (ce que je préfère) ou 50 point decrement, même corrigé des dividendes détachés par les composantes de l'indice, les PS sont rapidement remboursés plutôt dans les marchés haussiers. C'est incontestable.
Néanmoins, depuis 2010 que je pratique, l'attente maximale a été de 4 ans pour un remboursement. Et sur les 11 en cours le plus ancien à 3 ans. Donc mon idée est clairement positivement faite sur l'adéquation de ces produits avec la poche dédiée de mon patrimoine.
Les 2 paramètres que je j'ai ajouté depuis 2 ans à ma réflexion sont;
- l'émetteur et mon opinion sur lui
- la durée du produit qui augmente le risque d'un dénouement impromptu par décès
Le type de produit que j'ai rajouté récemment dans le paysage est un PS dont le coupon et le remboursement sont basés sur un indice de taux.

J’ai également rentré un Ps basé sur un indice de taux.
Dans mes paramètres, les mêmes que les tiens, j’exclue systématiquement les durées au-delà de 10 ans, plusieurs Ps en ce moment sont sur 12 ans
Également le risque j’ai eu plusieurs produit en niveau 7 le dernier va être remboursé dans très peu de temps Ambition 3
Maxi niveau 5 désormais pour moi

 

[Axiles]

Et à garder à l’esprit que l’AMF le dit elle même, non ça ne rapporte pas aux épargnants eu égard au risque pris

 

[jodel140]

Et à garder à l’esprit que l’AMF le dit elle même, non ça ne rapporte pas aux épargnants eu égard au risque pris

... du dois à la vérité de dire que l'AMF ne se limite pas à ce commentaire laconique que tu fais (je ne sais d'ailleurs pas d'où tu le sors), mais qu'elle ne fait que rappeler ce que nous (enfin certains) écrivons ici depuis longtemps ...
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[Axiles]

Ce que dit l’AMF :

Les performances annualisées brutes nominales des produits structurés sont très largement positives dans la plupart des cas (supérieures à 5 % pour plus de la moitié des produits). Corrigée de l’inflation, 75 % des produits échus affichent une performance réelle positive, mais concernent seulement 57 % des volumes commercialisés. En revanche, si l’on compare ces performances avec celles d’investissements boursiers traditionnels (actions avec ou sans dividendes réinvestis), les résultats sont moins favorables. Il apparaît ainsi que 43 % des produits indexés sur les marchés actions (représentant un peu plus de la moitié des volumes commercialisés) surperformeraient un fonds répliquant le CAC 40. Cette part tombe à 21 % (30 % des volumes) lorsque les performances sont comparées à celles d’un fonds répliquant le CAC 40 dividendes réinvestis.

 

[briblu86]

Bla-bla-bla-bla des stats dans lesquelles on dit tout et son contraire ! Ça en devient ridicule mais c’est desormais dans tous les domaines, on est abreuvés de stats dont on se b…
La réalité est dans ses propres choix et convictions et les plus values que l’on récolte et c’est bien là le but du jeu
Évidemment qu’il y a des PS pourris et beaucoup, on n’a jamais dit le contraire

 

[jodel140]

non ça ne rapporte pas aux épargnants eu égard au risque pris

Je ne lis pas ce jugement dans les citations de l'AMF, mais seulement dans ton commentaire.

Pour les conseils avisés il faut reprendre les posts de @niklos et @Axiles, par exemple

... je me prends à regretter ma mansuétude ...

Après, quand on veut tuer son chien ...

 

[briblu86]

Si on résume il y a les pros et les anti et ça tourne autour du pot !
Bon dimanche

 

[niklos]

Je partage totalement l'avis de @Axiles pour le coup. On est pour ainsi dire toujours sur de mauvais produits alors qu'il y en a presque toujours des équivalents plus simples et plus performant (pour un même niveau de risque)