PERP ET SORTIE EN CAPITAL

paal

Top contributeur
Bonjour , mon mari et moi sommes à respectivement 2 ans et 4 ans de la retraite (enfin en théorie).
Notre conseiller nous suggère d'ouvrir un PERP chacun avant l'arrêt de la commercialisation , d'y placer la somme permettant le calcul d'une rente inférieure à 40 euros afin de permettre une sortie en capital.
Lorsque vous indiquez vous trouver à 2 ans (ou 4) de la retraite, vous parlez de quel âge ??

Et auriez-vous déjà un PERP ouvert chacun ??

Car tout cela a son importance pour le calcul du capital servant de base à la pension payable (laquelle sera imposée comme une pension viagère de régime de retraite) ; et si cet âge est de 62 ans, ou s'il est de 67 ans, cela ne donnera pas le même résultat puisque depuis 2005, ce coefficient se trouve déterminé seront en tenant compte des nouvelles tables générationnelles sexuées (1 table par année de naissance, et tous les candidats à une rente seront considérés comme des femmes .....

Par ailleurs j'ai lu que seul l'assureur pouvait décider s'il y a versement ou non d'un capital si la rente était inférieure à 40 euros. il y aurait donc un risque de refus ?
Par ailleurs les frais sur versement seraient de 4.7% ce qui me parait plutôt élevé ....
Que penser de cette stratégie?
merci
Il n'est absolument pas impossible qu'un assureur puisse s'opposer à un rachat de capital (qui ne lui rapportera rien), alors que pour une rente, même de montant faible, il va percevoir un pourcentage pour le service de la rente ....
Pour contre, ce qui est certain, c'est que votre conseiller joue la montre, et qu'avec des frais d'entrée de .ce niveau, lui gagne des sous à coup sur ....

J'avais déjà fait, il y a quelques années une comparaison assez fouillée entre le PERP et un contrat d'assurance-vie assez classique, et le match se soldait par un avantage à l'assurance-vie sur une période de retraite d'au moins 10 ans, soit à un horizon d'au moins 70 ou 72 ans ....

Tenant compte de tout cela, je ne crois pas que la proposition qui vous est faite soit à retenir, ou alors sur la période, il faudrait ouvrir une certaine quantité de PERP (leur nombre n'étant pas limité ...)

Mais le jeu en vaut-il la chandelle ??
Je ne le pense pas .....
 

paal

Top contributeur
La proposition du conseiller vient de la possibilité de sortie en capital dans ce cas:
.....
Néanmoins, comme je posais la question précédemment, l'assureur peut il refuser cette possibilité ?
Il semblerait que cette stratégie soit peu connue ou peu utilisée, y a t il une raison de s'en méfier ?
Que cette possibilité soit peu utilisée, c'est plus que probable ....
Par contre, elle est connue pour qui s'intéresse au PERP, mais comme il existe une limite de faible montant, elle n'intéresse pas particulièrement les contribuables qui règlent un impôt marginal dans la tranches de 30% et plus ...
 

paal

Top contributeur
Bonjour - "avoir ses revenus soumis à la tranche marginal de 30% (surtout maintenant où la tranche à 14% aura été réduite à 11% " : c'est le cas
- L'idée est de profiter des déductions fiscales ( rien n'a été utilisé ces dernières 3 années)
Je n'aime pas trop les réponses équivoques ; en conséquence, quel est votre TAUX marginal d'imposition ?

Ensuite, et si vous n'avez pas encore de PERP ouvert, je ne sais pas si le trésor va admettre un versement rétro-actif au titre des 3 dernières années ; lorsque le Perp se trouvait ouvert 3 ans avant, c'est possible, mais autrement l'administration me semble en droit de refuser de déductibilité sur le revenu .....

De toute façon, cela se trouve alors indiqué sur votre dernière déclaration de revenus, et en cas de prime non versée, chaque année antérieure se prescrit ...

N'oublions pas que toute ouverture de Perp se trouve signalée à cette administration .....

Je ne suis pas sûre que souscrire un PER à 2 et 4 ans de la retraite soit possible, de plus la fiscalité en sortie est plus avantageuse pour le Perp ( 7.5% + prélèvements sociaux) que pour le PER ?
- la sortie en capital n'est autorisée que dans le cas précité
- la fiscalité en sortie est moins forte que pour un PER
Autant je connais l'applicabilité du PFL de 7.5% sur les contrats d'assurance-vie, autant je ne connais pas son applicabilité aux revenus tirés d'un PERP (puisqu'en plus il ne s'agit pas d'un placement, mais d'un plan de retraite volontaire ....) dont on ne sort que majoritairement sous forme de pension (à quelques exceptions près)

- à 2 et 4 ans de la retraire envisager une rente ne me semble pas intéressante
Mais en vous trouvant à aussi peu de temps de la retraite, pourquoi n'envisagez-vous pas un contrat d'assurance-vie en ligne (à moins que vous n'en ayez déjà un chacun ?)

"on risque largement d'obtenir une rente supérieure à 500 Euros par an" : je ne vous suis pas?
Je n'avais pas réalisé que vous envisagiez une ouverture de PERP sur une si courte période ....
 
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novice67

Membre
Bonjour nous avons tous les deux 58 ans et mon mari bénéficie du dispositif carrière longue et pourra partir à 60 ans et moi à 62 ans
Nous n'avons pas de PERP ouvert à ce jour
Le conseiller joue la "montre" oui et non, le dispositif s'arrêtant fin 2020. Je vous rejoins concernant sa commission
Son calcul est de déterminer les versements à faire sur les années qui nous séparent de la retraite permettant d'aboutir à un rente de moins de 40 euros. Il doit donc disposer des "tables "dont vous parlez
A sa décharge, c'est après une discussion au sujet d'une possibilité de réduire nos impôts (un Scellier étant arrivé à échéance) qu'il nous a parlé de cette possibilité.
Le bilan déductions d'impôts (TMI de 30% qui le restera à la retraite), fiscalité sur le capital ( 7.5+csg/rds), et frais sur versements (élevé j'en conviens) reste néanmoins attractif?
 

paal

Top contributeur
Bonjour nous avons tous les deux 58 ans et mon mari bénéficie du dispositif carrière longue et pourra partir à 60 ans et moi à 62 ans
Nous n'avons pas de PERP ouvert à ce jour
Le conseiller joue la "montre" oui et non, le dispositif s'arrêtant fin 2020.
Je vous rejoins concernant sa commission
Donc éventuel problème pour verser des primes antérieures sur un Perp qui n'existe pas encore ....
Ensuite, et pour un banquier, l'accomplissement de ses objectifs est en cours, et avec le confinement et sa suite, je suspecte qu'ils doivent se trouver chamboulés ....

Son calcul est de déterminer les versements à faire sur les années qui nous séparent de la retraite permettant d'aboutir à un rente de moins de 40 euros.
Il doit donc disposer des "tables "dont vous parlez
Chez un notaire, je veux bien, mais chez un banquier ; il se trouve que j'ai approche cette discipline que l'on appelle l'actuariat, mais jusqu'à présent je n'ai rencontré aucun personnel bancaire avec qui en discuter ; et pourtant, avant ma retraite, j'en ai rencontré quelques-uns ....

Ensuite, disposer des TGH et TGF2005, n'est pas très compliqué, puisqu'elles sont sur le net ; maintenant, savoir les utiliser, c'est une toute autre question ....
Mais s'il s'estime compétent dans le domaine (??), vous n'avez qu'à lui demander quel serait le coefficient de conversion de capital en rente (avant fiscalité bien entendu) .....

A sa décharge, c'est après une discussion au sujet d'une possibilité de réduire nos impôts (un Scellier étant arrivé à échéance) qu'il nous a parlé de cette possibilité.
Le bilan déductions d'impôts (TMI de 30% qui le restera à la retraite), fiscalité sur le capital ( 7.5+csg/rds), et frais sur versements (élevé j'en conviens) reste néanmoins attractif ?
Par contre, je n'ai jamais entendu parler de l'applicabilité de cette fiscalité-là sur les rachats de PERP ; mais il faut aussi dire que je n'ai pas eu de cas pratique à exercer, n'étant pas favorable au PERP pour des raisons qui déborderaient le sujet ....
 

novice67

Membre
Infos mises à jour en mars 2020 :
Les sommes versées sous forme de capital en lieu et place d’une rente viagère sont imposables à l’impôt sur le revenu selon les règles des pensions et retraites et peuvent bénéficier du système du quotient (étalement sur 4 ans).
Il est possible d’opter pour un prélèvement libératoire au taux de 7,5 % après application d’un abattement de 10 %.
Cette faculté est ouverte si le capital versé n’est pas fractionné. Le bénéficiaire du plan doit alors justifier que les sommes versées sur le PERP proviennent de cotisations déductibles de son revenu imposable.
Le capital versé est soumis aux prélèvements sociaux (CSG, CRDS, CASA). Le taux de CSG (8,3 % ou 3,8 %) dépend du niveau des revenus.
 

paal

Top contributeur
Infos mises à jour en mars 2020 :
Les sommes versées sous forme de capital en lieu et place d’une rente viagère sont imposables à l’impôt sur le revenu selon les règles des pensions et retraites et peuvent bénéficier du système du quotient (étalement sur 4 ans).
C'est ce point qui demeure une incertitude, car il suffirait que la rente mensuelle du PERP (sans possibilité de fractionnement), soit légèrement supérieure aux 40 euros mensuels (soit 480 euros par an) pour que l'assureur soit fondé à refuser de droit, la formule du rachat du PERP, malgré sa valeur globale modeste ...

Il est possible d’opter pour un prélèvement libératoire au taux de 7,5 % après application d’un abattement de 10 %.
Cette faculté est ouverte si le capital versé n’est pas fractionné.
Le bénéficiaire du plan doit alors justifier que les sommes versées sur le PERP proviennent de cotisations déductibles de son revenu imposable.
Il s'agit donc d'une option qui avait échappé à ma sagacité qui, dans le cas d'une TMI haute, est nettement plus favorable que l'IR progressif ; l'abattement reste limité à 10% comme le sont les pensions de retraites classiques et cette disposition date de moins d'une dizaine d'années .....

Si je comprends bien :
- vous vous orientez vers la souscription d'un ou plusieurs Perp chacun (de faible valeur pour ne pas dépasser une rente annuelle de 480 Euros)
- lors de chaque rachat sur la totalité du montant d'un Perp, vous allez souhaiter opter pour le PFL (les PS restant identiques)
- restent à connaître les taux de conversion personnels (de capital en rente) que votre conseiller vous propose, pour que tout ceci soit jouable, et je pense qu'il faudrait que vous preniez ce que les marins appellent un pied de pilote (à savoir prévoir une marge dans la valorisation maximale de chaque Perp souscrit ...)
 

Manu215

Contributeur régulier
Bonjour,

Pour les PERP "ancienne formule", la sortie des fonds se fait soit sous forme de rente, soit sous forme de capital pour 20% sans justification, ou 100% si le capital est destiné à la première acquisition d'une résidence principale par le retraité.

En dessous d'une rente mensuelle de 40€, l'assureur sera dans l'obligation de verser tout le capital en une seule fois (article A160-2 du Code des Assurances).

Donc si je comprends bien la stratégie du conseiller, c'est d'y verser suffisamment peu (puisqu'il ne reste que 4 ans maximum si j'ai bien compris), pour que la rente mensuelle soit inférieure à 40€, et ainsi de récupérer l'ensemble sous forme de capital, soumis non pas à l'IR (TMI 30% une fois à la retraite), mais avec l'option PFL de 7,5% + PS.

Il faut noter que cette option PFL à 7,5% + PS s'applique à 90% du capital.
Et noter aussi que cette option n'a rien à voir avec celle de l'AV, puisque les 7,5% +PS s'applique sur la totalité de la rente (capital investi + plus value) dans le PERP, alors que cette fiscalité ne s'applique sur sur les plus-values dans l'AV.

Dans cette stratégie, les primes versées et issues des revenus du travail bénéficieront donc de la réduction d'impôts à hauteur du TMI avant la retraite, soit 30% également. La sortie en capital se fera avec l'option PFL, fiscalité plus légère que le TMI.

A mon humble avis, c'est une montagne qui accouche d'une souris.

Pour obtenir une rente mensuelle de 40€ :
- pendant 30 ans, il faut un capital atteint d'un peu plus de 12000€
- pendant 25 ans, il faut un capital atteint de 11500€.

Les sommes sont peu élevées, l'économie d'impôts est de 1807€ au final, pour un capital atteint de 12000€.
=>allègement fiscal sur les primes versées : 12000x30%=3600€
=>fiscalité à la sortie : (12000x90%x(9,1%+7,5%)) = 1793€

C'est approximatif, car dans les 12000€, je n'ai pas tenu compte de la plus-value du contrat, si bien que l'allègement sur les primes versées est donc inférieur à 3600€.
Tout ça pour obtenir à une rente mensuelle maximum de 40€ qui obligerait l'assureur à reverser les 12000€ en capital en une seule fois.

Il faut donc bien calculer son coup, en tenant compte de la plus-value du contrat (même petite) afin de ne pas avoir un calcul qui aboutit à une rente mensuelle de 41€, sinon la stratégie s'effondre comme le suggère @paal.

Donc cela signifie qu'il faut verser encore moins, et donc le gain fiscal est encore plus maigre.

Et je n'ai pas tenu compte non plus des frais sur les versements (une aberration aujourd'hui) et des frais de gestion.

Franchement, je ne suis pas fan, mais ça peut se défendre.
Autant placer cet argent autrement, en évitant si possible l'AV puisque dans 4 ans, elle n'aura pas atteint sa maturité fiscale.
 
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paal

Top contributeur
Bonjour,

En dessous d'une rente mensuelle de 40€, l'assureur sera dans l'obligation de verser tout le capital en une seule fois (article A160-2 du Code des Assurances).
Si c'est prévu ainsi dans le code des assurances, je ne pense pas que l'assureur soit en situation de pouvoir aller à l'encontre de cette disposition ....

Donc si je comprends bien la stratégie du conseiller, c'est d'y verser suffisamment peu (puisqu'il ne reste que 4 ans maximum si j'ai bien compris), pour que la rente mensuelle soit inférieure à 40€, et ainsi de récupérer l'ensemble sous forme de capital, soumis non pas à l'IR (TMI 30% une fois à la retraite), mais avec l'option PFL de 7,5% + PS.

Il faut noter que cette option PFL à 7,5% + PS s'applique à 90% du capital acquis (versements plus produits).
Et noter aussi que cette option n'a rien à voir avec celle de l'AV, puisque les 7,5% +PS s'applique sur la totalité de la rente (capital investi + plus value) dans le PERP, alors que cette fiscalité ne s'applique que sur les plus-values dans l'AV.
Il est à mon avis normal qu'il y ait cette distinction, puisque dans le cadre de l'AV, la quote-part de versements incluse dans le rachat vous est restituée sans application de fiscalité, ce qui fait une assez forte différence avec le Perp, dans lequel, vous ne disposez pas (sauf cas exceptionnel de l'acquisition d'une première résidence principale) d'une faculté de rachat total .....

Pour obtenir une rente mensuelle de 40€ :
- pendant 30 ans, il faut un capital atteint d'un peu plus de 12000€
- pendant 25 ans, il faut un capital atteint de 11500€

Les sommes sont peu élevées, l'économie d'impôts est de 1807€ au final, pour un capital atteint de 12000€.
=>allègement fiscal sur les primes versées : 12000x30%=3600€
=>fiscalité à la sortie : (12000x90%x(9,1%+7,5%)) = 1793€
Dans cette projection, vous avez opté pour une période de placement relativement longue, ce qui autorise la faculté de placer sur produits spéculatifs (à risque certes) mais susceptibles de rapporter davantage qu'un fonds Euros ....

Mais pour apprécier la situation de nos candidats souscripteurs à un (ou plusieurs) Perp, il faudrait se remettre dans les conditions d'une souscription de durée courte, par exemple sur 4 années, avant la perception du Perp, sous une forme ou une autre ....

Il faut donc bien calculer son coup, en tenant compte de la plus-value du contrat (même petite) afin de ne pas avoir un calcul qui aboutit à une rente mensuelle de 41€, sinon la stratégie s'effondre comme le suggère @paal.

Donc cela signifie qu'il faut verser encore moins, et donc le gain fiscal est encore plus maigre.
Certes, et c'est bien là le risque, et vous le pouvez l'apprécier qu'au bout de la période de placement qui est courte, voire très courte ....

A mon humble avis, c'est une montagne qui risque d'accoucher d'une souris.
Oui, je suis bien d'accord ....
 

novice67

Membre
Bonjour,

Pour les PERP "ancienne formule", la sortie des fonds se fait soit sous forme de rente, soit sous forme de capital pour 20% sans justification, ou 100% si le capital est destiné à la première acquisition d'une résidence principale par le retraité.

En dessous d'une rente mensuelle de 40€, l'assureur sera dans l'obligation de verser tout le capital en une seule fois (article A160-2 du Code des Assurances).

Donc si je comprends bien la stratégie du conseiller, c'est d'y verser suffisamment peu (puisqu'il ne reste que 4 ans maximum si j'ai bien compris), pour que la rente mensuelle soit inférieure à 40€, et ainsi de récupérer l'ensemble sous forme de capital, soumis non pas à l'IR (TMI 30% une fois à la retraite), mais avec l'option PFL de 7,5% + PS.

Il faut noter que cette option PFL à 7,5% + PS s'applique à 90% du capital.
Et noter aussi que cette option n'a rien à voir avec celle de l'AV, puisque les 7,5% +PS s'applique sur la totalité de la rente (capital investi + plus value) dans le PERP, alors que cette fiscalité ne s'applique sur sur les plus-values dans l'AV.

Dans cette stratégie, les primes versées et issues des revenus du travail bénéficieront donc de la réduction d'impôts à hauteur du TMI avant la retraite, soit 30% également. La sortie en capital se fera avec l'option PFL, fiscalité plus légère que le TMI.

A mon humble avis, c'est une montagne qui accouche d'une souris.

Pour obtenir une rente mensuelle de 40€ :
- pendant 30 ans, il faut un capital atteint d'un peu plus de 12000€
- pendant 25 ans, il faut un capital atteint de 11500€.

Les sommes sont peu élevées, l'économie d'impôts est de 1807€ au final, pour un capital atteint de 12000€.
=>allègement fiscal sur les primes versées : 12000x30%=3600€
=>fiscalité à la sortie : (12000x90%x(9,1%+7,5%)) = 1793€

C'est approximatif, car dans les 12000€, je n'ai pas tenu compte de la plus-value du contrat, si bien que l'allègement sur les primes versées est donc inférieur à 3600€.
Tout ça pour obtenir à une rente mensuelle maximum de 40€ qui obligerait l'assureur à reverser les 12000€ en capital en une seule fois.

Il faut donc bien calculer son coup, en tenant compte de la plus-value du contrat (même petite) afin de ne pas avoir un calcul qui aboutit à une rente mensuelle de 41€, sinon la stratégie s'effondre comme le suggère @paal.

Donc cela signifie qu'il faut verser encore moins, et donc le gain fiscal est encore plus maigre.

Et je n'ai pas tenu compte non plus des frais sur les versements (une aberration aujourd'hui) et des frais de gestion.

Franchement, je ne suis pas fan, mais ça peut se défendre.
Autant placer cet argent autrement, en évitant si possible l'AV puisque dans 4 ans, elle n'aura pas atteint sa maturité fiscale.
Bonjour l'idée par exemple pour le 1er contrat serait d'atteindre un peu moins de 12000 euros de versement sur 2 ans, soit environ 6000 euros par an avec une déduction d'impot de 1800€ par an. Si je reprends le calcul plus haut le gain serait d'environ 1800€ ( allègement fiscal - fiscalité à la sortie) sur 2 ans
Même raisonnement à adapter pour le contrat sur 4 ans
Concernant les AV nous en possédons déja
Si vous avez une idée simple et efficace pour réduire les impots ( hors investissement locatif) je suis à l'écoute
 
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