PERP ET SORTIE EN CAPITAL

Manu215

Contributeur régulier
@paal : pas de soucis, j'avais cru comprendre que vous n'aviez pas compris (il faut dire aussi que mon message n'était peut-être pas des plus clairs...).
Sinon une petite précision : lorsque vous appliquez la réduction d'impôts liée au versement sur un PERP, vous pouvez passer de la tranche à 30% vers celle de 14%. La tranche de 30% est si large qu'il faut vraiment beaucoup verser pour l'épuiser, de telle sorte qu'il est impossible en pratique de l'épuiser puisque vous n'êtes "qu'à" 30% de TMI (ça non plus ce n'est pas très clair... :ROFLMAO:).

@novice67 : alors faites attention aux sommes que vous verserez sur les contrats. Ce qui est déductible est dans la limite de 10% des revenus imposables.
Vous avez néanmoins les plafonds non utilisés des 3 années précédentes, vous pourrez donc les utiliser en 2020. Mais faites votre calcul de manière précise de manière à optimiser au maximum.
 

paal

Top contributeur
@paal : pas de soucis, j'avais cru comprendre que vous n'aviez pas compris (il faut dire aussi que mon message n'était peut-être pas des plus clairs...).
Pas de souci, et j'ai donc compris où se trouvait l'imprécision, et ce qu'elle représentait ...

Sinon une petite précision : lorsque vous appliquez la réduction d'impôts liée au versement sur un PERP, vous pouvez passer de la tranche à 30% vers celle de 14%. La tranche de 30% est si large qu'il faut vraiment beaucoup verser pour l'épuiser, de telle sorte qu'il est impossible en pratique de l'épuiser puisque vous n'êtes "qu'à" 30% de TMI (ça non plus ce n'est pas très clair... :ROFLMAO:).
Alors je sais bien que la seule indication d'être dans la tranche à 30% peut être trompeuse, et c'est d'ailleurs à la suite d'un cas du genre d'une personne qui n'avait débordé dans ladite tranche d'à peine 1500 Euros, en avait déduit qu'elle devrait donc voir son IR baisser de 30% du montant de son versement, qui lui était basé sur l'intégralité de la tranche à 14% et que très marginalement sur celle du dessus ....

Et depuis lors, et quitte à abonder de façon plus ou moins précoce ce produit tunnel, autant que cela en vaille la peine (et donc que cela ne porte que sur la partie qui apporte le meilleur pourcentage de réduction, par rapport au versement) ; c'est ce que j'appelle la réduction optimisée, et c'est d'ailleurs sur cette logique là que j'avais construit les éléments du tableur que nous avons échangé ; alors bien entendu, on peut toujours baser la déduction à raison de 95% sur la tranche à 14%, puis les 5% qui restent sur celle à 30%, mais dans ce cas cela réduit d'autant le taux moyen de l'économie réalisée sur l'IR ....

Il me semble d'ailleurs à l'occasion de l'un de ces cas, que j'ai commencé à améliorer mon décompte de l'imposition tranche par tranche, pour déterminer combien il restait à résorber sur la dernière tranche marginale ; si cela devient du chinois, vous me faites signe ....

Vous avez néanmoins les plafonds non utilisés des 3 années précédentes, vous pourrez donc les utiliser en 2020. Mais faites votre calcul de manière précise de manière à optimiser au maximum.
Cela je n'en sais rien du tout, car je ne me suis pas encore trouvé confronté à un contribuable qui, n'ayant pas de PERP encore ouvert, serait en mesure de déduire les 3 années antérieures ....
 
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paal

Top contributeur
Alors je sais bien que la seule indication d'être dans la tranche à 30% peut être trompeuse, et c'est d'ailleurs à la suite d'un cas du genre d'une personne qui n'avait débordé dans ladite tranche d'à peine 1500 Euros, en avait déduit qu'elle devrait donc voir son IR baisser de 30% du montant de son versement, qui lui était basé sur l'intégralité de la tranche à 14% et que très marginalement sur celle du dessus ....

Et depuis lors, et quitte à abonder de façon plus ou moins précoce ce produit tunnel, autant que cela en vaille la peine (et donc que cela ne porte que sur la partie qui apporte le meilleur pourcentage de réduction, par rapport au versement) ; c'est ce que j'appelle la réduction optimisée, et c'est d'ailleurs sur cette logique là que j'avais construit les éléments du tableur que nous avons échangé ; alors bien entendu, on peut toujours baser la déduction à raison de 95% sur la tranche à 14%, puis les 5% qui restent sur celle à 30%, mais dans ce cas cela réduit d'autant le taux moyen de l'économie réalisée sur l'IR ....
Je vais d'ailleurs compléter le point ci-dessus, en tenant compte du fait que notre couple une solution s'est vu proposer une formule conduisant à la constitution d'un capital limité, ayant comme option de déterminer une rente mensuelle d'un montant également très limité (40 Eur par mois ....)

La première chose qu'il faudrait connaître c'est le montant du versement qui conduirait à la neutralisation de leur soumission à la tranche à 30% (sachant que l'avantage de verser davantage, n'engendrerait qu'une réduction moindre à raison d'une déduction complémentaire portant sur la tranche à 14%, sachant par ailleurs qu'en 2020, elle passe à 11% ...)

Ensuite, et s'ils choisissent l'ouverture de ces Perp, je pense qu'il faudrait qu'ils dotent ces instruments de façon parallèle, en se partageant les allocations annuelles (par exemple et sur la base de 12.000 retenue, 2 fois 6.000 pour l'époux et 4 fois 3.000 pour l'épouse .....) en veillant chaque année à ne pas dépasser le montant de la rente allouée sur chaque Perp (quitte à en ouvrir 2 pour chaque personne ....)

Mais il est possible que ce processus sera de nature à passer au-dessus de leurs préoccupations quotidiennes à savoir :
- primo, répliquer leur situation fiscale actuelle sur le simulateur officiel du trésor, puis regarder l'incidence du versement de primes Perp ; j'ai aussi entendu parler de revenus immobiliers (Scellier)
- trouver le niveau annuel de déduction les conduisant à ne régler qu'une imposition limitée à la tranche à 30%
- vérifier régulièrement que le niveau de la rente Perp ne dépasse pas les 40 Euros ; à défaut il leur restera à choisir une rente pas très importante
- porter attention à la situation après deux ans, où le couple devrait rester avec une tranche marginale à 30%, mais probablement pas de la même façon qu'au cours de la situation précédente où il y avait 2 contributeurs possibles (puisque l'un d'eux sera devenu retraité - c'est du moins ce qui est prévu ....)

Enfin, j'ai vu un post de Buffeto abordant la faculté de défiscaliser avec du Girardin, mais là, il est bien mieux placé que moi sur le sujet ....
 
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Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
Enfin, j'ai vu un post de Buffeto abordant la faculté de défiscaliser avec du Girardin, mais là, il est bien mieux placé que moi sur le sujet ....
je n'ai pas dévelloppé car ce n'était pas l'objet de la file . juste une piste au cas où.
 

paal

Top contributeur
je n'ai pas développé car ce n'était pas l'objet de la file . juste une piste au cas où.
Oui, et j'ai noté qu'ils n'ont pas donné suite à cette proposition ; mais comme l'une de leurs préoccupations est de régler moins d'imposition, et que cela passe par de la défiscalisation sous une forme ou une autre, le sujet devient donc connexe ....
 

nono52

Contributeur
Bonjour il me semblait que ces échanges étaient justement faits pour mieux comprendre et pour être guidé. Si je croyais aveuglément comme vous dites mon conseiller, je n'aurais pas ouvert cette discussion. Par ailleurs un peu moins de véhémence et un peu plus de tolérance seraient tellement plus agréable
Bonjour,
Nous sommes sur un forum pour échanger des points de vue , et c'est ainsi qu'on avance.
Voyez vous je m'applique ce que j'écris et j'essaye d'en faire profiter aux autres, je suis en fait assez partageur .
 

paal

Top contributeur
Je viens de lire la réaction de Nono, et cela me conduit à y apporter un commentaire, que je souhaiterais moins abrupt que le sien ....

Bonjour novice67,
C'est pourtant simple, si vous ne comprenez pas et bien vous ne faites pas !
C'est assez simple à dire, mais si tout le monde attendait de connaître pleinement tous les produits que l'on nous propose sur la planète finances, alors il est plus que vraisemblable, que ni les banquiers ou même les assureurs ne feraient plus grand chose ....

De plus vous n'êtes intéressé que par la réduction d'impôts, c'est déjà une erreur
La 2ème erreur c'est de croire votre conseiller qui vous fait miroiter une sortie en capital alors que son but est de garder votre épargne.
Sur le plan des impôts, ce n'est même pas cela, car notre interlocutrice rebondit sur un entretien débouchant sur une proposition d'utiliser une petite astuce, mais qui n'est logiquement pas destinée à porter très loin ....

Ce qui fait dire à certains qu'il s'agit d'une montagne qui risque d'accoucher d'une souris ...

Mais je me souviens de l'époque du lancement du Perp, et bien entendu, à l'en,droit où je me trouvais, je fus assailli de visites avec de nombreuses questions du genre "C'est quoi cette bête, et pour moi, suis-je concerné ?"

Bien évidemment, ce qui m'avait mis en boule (en colère mesurée), c'était la façon dont la souscription du produit précédent (le PEP) avait été supprimée en un week-end en pleine période de congés et de rentrée scolaire ...

Alors ensuite, et pour répondre à l'ensemble des personnes qui me questionnaient, j'avais dû prendre soin de procéder à une réunion d'information, dans laquelle j'indiquais qu'il n'y avait aucun urgence à souscrire à ce type de produit, et surtout avant d'en savoir plus, même si les réseaux bancaires faisaient le forcing pour en faire souscrire (pensez-donc, un produit sous forme d'épargne mais qui n'en est pas une, et qui une fois souscrite n'est plus disponible ni récupérable ....)

Maintenant, nous sommes dans le cheminement inverse, à savoir qu'un nouveau produit vient de sortir (issu de la loi pacte), et que l'ancien Perp ne sera plus commercialisé après octobre prochain ....

Quand vous voudrez récupérer votre capital il vous opposera X arguments pour ne pas respecter sa parole du départ.
Les promesses ne valent que pour ceux qui les croient !
Après vous faites quoi ?
C'est éventuellement une raison pour ne pas souscrire ce ou ces Perp auprès de ce conseiller (s'ils doivent être souscrits), et d'envisager d'autres solutions alternatives de défiscalisation ....

Les produits retraite ont cet avantage que l'on peut mesurer finement leur financement (lorsque l'on sait le mesurer), mais ils ont l'inconvénient de l'indisponibilité ; c'est d'ailleurs ce qui m'avait conduit, à bien étudier une comparaison entre Perp et AV ....

Mais qui dit défiscalisation cache toujours quelque chose qui n'est pas toujours explicité ni clairement ni précisément, et on le découvre souvent à l'expérimentation ....

Et bien je garderai mon capital, peut être une assurance vie et puis dites vous que vos impôts aujourd'hui seront bien utilisés !
La façon dont se trouvent (ou se trouveront) utilisés nos impôts mériterait probablement un livre d'or, mais les choses sont comme elles sont ....

Ce fut un sujet proposé lors du grand débat national de début 2019, mais en voilà bien un autre sujet qui aura accouché d'une souris ....

Pour ce qui est d'utiliser un ou plusieurs contrats d'assurance-vie, là aussi il y aurait bien des choses à dire, même s'il est probable qu'il s'agisse d'un produit bien plus souple d'utilisation que le Perp, et même si ce produit est également devenu une usine à gaz qu'il faut savoir bien apprivoiser ....

Mais comme en toutes choses, il y a le fond d'un discours (plus ou moins feutré), et il y a aussi la forme (ou le ton) auxquels il convient de prêter attention .....
 
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paal

Top contributeur
Message du mercredi 13/05 - 14:00
Bonjour il me semblait que ces échanges étaient justement faits pour mieux comprendre et pour être guidé.
Si je croyais aveuglément comme vous dites mon conseiller, je n'aurais pas ouvert cette discussion.
Je constate qu'il n'y a plus de réaction de Novice67 depuis ce dernier post, et je suggère que nous mettions en veille, car depuis ce dernier message de Novice, nous ne faisons qu'échanger entre nous ; et pour certains d'entre nous, nous savons déjà comment mettre en oeuvre les étapes pour parvenir à une solution souhaitée, mais il existe des zones d'ombre sur la situation fiscale du couple, car un important volet repose dessus ....

A bientôt, mais le temps passera vite ....
 
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novice67

Membre
Bonjour à tous et merci pour vos réponses très constructives. Je n'ai pas quitté le fil mais repris mon activité pro et pris un peu de temps pour essayer de faire une synthèse par rapport à toutes vos remarques
Tout d'abord quelques précisions
- la proposition émane du conseiller "assurance " et non du conseiller bancaire. Cela ne change pas la finalité mais je tenais à préciser
- elle s'est faite suite à une discussion concernant le montant de nos impôts et une possibilité de les réduire. Je précise que nous touchons des revenus fonciers et que jusqu'en 2019 nous avons bénéficié du dispositif Scellier.
- concernant notre TMI elle est de 30% et il faudrait un versement de 16000 euros pour passer dans la tranche de 14% (comme vous le dites la tranche est large et j'ai pris le barême 2020)
- lorsque nous serons à la retraite, nos revenus seront certes moindres mais pas tant que cela car je déduis des frais réels importants ce qui ne sera plus le cas à la retraite, nous resterons donc toujours à une TMI de 30% ( environ pour 12000€ dans 2 ans ET 8000€ dans 4 ans ceci à cause des revenus fonciers qui devraient toujours être présents)
- " Il a été récemment précisé que cette modalité de sortie était une liberté accordée à l’assureur et non un droit acquis à l’adhérent. L’assureur ne pourra d’ailleurs s’engager à utiliser cette liberté." C'est surtout sur ce point que portait mon interrogation lors du dénouement de ces éventuels PERP à savoir son obligation ou non.
Si je peux résumer le montage et mes réserves je citerais cet article:
- concernant les contrats d'AV nous en avons souscrit 3 il y a une douzaine d'années que nous n'alimentons pas, Ils "hébergent" des sommes issus d'un héritage avec pour bénéficiaires nos 2 enfants (pour l'instant sachant que la clause peut évoluer)
- comme beaucoup de gens nous avons fait des acquisitions et des placements au fil des années sans forcément faire de mises à jour régulières au gré des évolutions , n'étant par forcément aguerris dans la maitrise de ces " usines à gaz"
- d'où la nécessité au final de faire un bilan patrimonial et comme je le disais précédemment le problème est de trouver le professionnel compétent et objectif
- je n'ai pas réagi au girardin car j'avoue de jamais avoir entendu parler de ce dispositif qui se joue, si j'ai bien compris à fonds perdus de plus l'objectif était de défiscaliser
Voila j'espère avoir apporté un certain nombre de précisions et encore merci à ceux qui m'ont répondu de façon pédagogique et mesurée au regard de mon statut d'apprentie. J'ai beaucoup appris et espère encore apprendre
 

Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
- je n'ai pas réagi au girardin car j'avoue de jamais avoir entendu parler de ce dispositif qui se joue, si j'ai bien compris à fonds perdus de plus l'objectif était de défiscaliser
il ne faudrait pas rester sur cette approximation ...

si le contribuable n'était pas gagnant crois tu que le dispositif aurait un quelconque intérêt ?

je ne suis pas un philanthrope . lorsque j'utilise un dispositif de défisc c'est que , forcément, il m'est bénéfique .
 
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