PERP ET SORTIE EN CAPITAL

paal

Top contributeur
Bonjour l'idée par exemple pour le 1er contrat serait d'atteindre un peu moins de 12000 euros de versement sur 2 ans, soit environ 6000 euros par an avec une déduction d'impôt de 1800€ par an. Si je reprends le calcul plus haut le gain serait d'environ 1800€ ( allègement fiscal - fiscalité à la sortie) sur 2 ans
Même raisonnement à adapter pour le contrat sur 4 ans
Attention toutefois à actualiser les données produites par Manu215, car il est parti sur des hypothèses de souscriptions longues ; or ce ne serait pas votre cas ....

Et la comparaison entre AV et Perp est un sujet sur lequel nous avons déjà échangé ensemble

Mais ce qui me semble déroutant dans vote situation, c'est que vous n'ayez jamais été alertés par quiconque, sur cette faculté de défiscaliser avec le PERP, alors que j'en ai vu de toutes sortes, y compris des Perp ouverts pour des personnes non-imposables ; si si, j'en ai vu !!

Je ne sais pas depuis quand vous êtes redevable d'une imposition marginale dans la tranche à 30%,, mais la logique que j'avais en tête, c'était de doter le Perp avec le maxi de la déduction permise (mais en se limitant à celle qui vous fait sortir de l'imposition à 30%), ce que j'appelle alors une optimisation ...

Et la logique voulait aussi que pour quelqu'un dans cette situation, on commence à s'en préoccuper au moins une dizaine d'années avant de s'intéresser à la validation d'un dossier de retraite ; or là, vous arrivez largement après le début du mécanisme ....
Pourquoi, je me le demande encore ....

Concernant les AV nous en possédons déjà
Si vous avez une idée simple et efficace pour réduire les impôts ( hors investissement locatif) je suis à l'écoute
Enfin une semi bonne nouvelle pour les AV, car tout dépend du type d'AV que vous avez souscrit ....

Depuis maintenant une bonne dizaine d'années, nous sommes dans l'êre des courtiers en ligne, et de la gratuité des frais sur les versements et les arbitrages entre supports, et il vous reste une douzaine d'années pour que vous interveniez sur le sujet ; pourquoi ?

Simplement parce que la réglementation change souvent selon votre situation, une fois que vous aurez dépassé les 70 ans, du moins au niveau de vos bénéficiaires mentionnés dans les contrats ; et pour ma part, dèès qu'il se produit un changement significatif des règles de fiscalité ou de gestion, il devient prudent d'ouvrir de nouveaux contrats pour bien scinder les opérations d'une période versus la période suivante .....

Alors enfin, j'ai évoqué la comparaison entre un contrat d'AV et d'un Perp, et pourquoi je reste en temps normal favorable à l'AV
- primo parce que l'AV est un produit beaucoup plus souple que le Perp, que nombre d'entre nous qualifient de produit tunnel ; et le Perp n'est de ce point de vue aucunement un produit d'épargne, mais bel et bien un produit de retraite ....
- alors certes, le contrat d'assurance-vie n'offre pas de déduction sur le revenu, et reste d'ailleurs à savoir quel serait le montant optimal de versement (à savoir celui qui serait de nature à vous faire sortir quasi totalement de la tranche à 30%) ; alors bien entendu, vous avez la faculté d'utiliser le simulateur officiel du trésor, mais il lui manque un mode de conservation des données précédemment entrées (ou je m'y prends mal ??) et cela devient fastidieux ....

Toujours est-il que je me suis concocté mon simulateur perso, traitant toutes les situations qu'il m'est arrivé de rencontrer, et qui me permette de connaître rapidement, à la fois la part qui se trouve consommée selon la tranche utilisée, mais surtout combien il resterait à consommer ; et cela fonctionne aussi bien pour une augmentation de revenus, que pour l'impact d'une déduction (dont celle du Perp)

- ensuite il existe de nombreuses autres différences par exemple (sans que ce soit exhaustif) :
1 - le fait que vous puissiez procéder à des rachats partiels, et le Perp ne prévoit qu'un rachat total ; seul le nouveau PER individuel prévoit maintenant ces rachats partiels, mais au prix d'une fiscalité assez délirante ....
2 - le fait que vous puissiez combiner rachats partiels et la conclusion ultérieure d'une rente à titre onéreux, dont la fiscalité est bien plus légère que la rente Perp ; par exemple, une rente souscrite après l'âge de 70 ans, s=ne sera imposée que sur 30% de sa valeur (contre invariablement 90% pour un Perp)
3 - l'âge pour percevoir vos prestations de Perp est celui auquel vous faites valoir vos droits à retraite ; alors bien entendu, vous pouvez accepter de ne percevoir vos droits que plus tard, mais c'est alors renoncer à des rentes auxquelles vous auriez droit dans les conditions fiscales du produit
4 - les taux de conversion en rente évoluent favorablement avec le temps, même si une fois la première rente perçue, ce coefficient servira de base (avec ou sans revalorisation)

En conclusion, cela me fait dire que pendant la période d'octroi des prestations du Perp (rente ou rachat)), on vous reprend d'une main ce que l'on vous aura précédemment accordé de l'autre (la déduction fiscale sur les revenus), et plus le temps passe, et plus cela s'accentue ....
 
Dernière modification:

Manu215

Contributeur régulier
Dans cette projection, vous avez opté pour une période de placement relativement longue, ce qui autorise la faculté de placer sur produits spéculatifs (à risque certes) mais susceptibles de rapporter davantage qu'un fonds Euros ....

Mais pour apprécier la situation de nos candidats souscripteurs à un (ou plusieurs) Perp, il faudrait se remettre dans les conditions d'une souscription de durée courte, par exemple sur 4 années, avant la perception du Perp, sous une forme ou une autre ....

Attention toutefois à actualiser les données produites par Manu215, car il est parti sur des hypothèses de souscriptions longues ; or ce ne serait pas votre cas ....

Non, on ne s'est pas compris.
La période de 25 ou 30 ans que j'ai pris dans l'exemple est la période pendant laquelle la rente est versée, et pas placée.
Lorsque l'assureur va calculer la rente servie, il va regarder les tables de mortalité, appliquer la provision mathématique à 0% et va ainsi pouvoir déterminer la rente servie sur la période qu'il aura définie.
Et il est clair qu'il faut se mettre dans la situation où l'assureur va tout faire pour ne pas reverser le capital en une seule fois. Il faut donc qu'il soit contraint de le faire en appliquant l'article du Code des Assurances.
Déterminer la durée de la rente permet de savoir quel capital il faut avoir pour ne pas excéder 40€ par mois.
J'avais bien compris que la période de placement était courte (4 ans maximum).

@novice67 : vous souhaitez verser 6000€ par an pendant 2 ans sur le 1er contrat, ce qui est le but à atteindre en effet. Et je pense que vous voudrez faire la même chose sur le 2ème contrat.
Ce 2ème contrat sera-t-il ouvert en même temps que le 1er, auquel cas la durée des versements sera de 4 ans (et donc 3000€ de versements annuels)? Ou vous souhaitez l'ouvrir une fois que le 1er contrat est dénoué, auquel cas ce 2ème contrat n'aura que 2 années de versements?
 

novice67

Membre
Attention toutefois à actualiser les données produites par Manu215, car il est parti sur des hypothèses de souscriptions longues ; or ce ne serait pas votre cas ....

Et la comparaison entre AV et Perp est un sujet sur lequel nous avons déjà échangé ensemble

Mais ce qui me semble déroutant dans vote situation, c'est que vous n'ayez jamais été alertés par quiconque, sur cette faculté de défiscaliser avec le PERP, alors que j'en ai vu de toutes sortes, y compris des Perp ouverts pour des personnes non-imposables ; si si, j'en ai vu !!

Je ne sais pas depuis quand vous êtes redevable d'une imposition marginale dans la tranche à 30%,, mais la logique que j'avais en tête, c'était de doter le Perp avec le maxi de la déduction permise (mais en se limitant à celle qui vous fait sortir de l'imposition à 30%), ce que j'appelle alors une optimisation ...

Et la logique voulait aussi que pour quelqu'un dans cette situation, on commence à s'en préoccuper au moins une dizaine d'années avant de s'intéresser à la validation d'un dossier de retraite ; or là, vous arrivez largement après le début du mécanisme ....
Pourquoi, je me le demande encore ....


Enfin une semi bonne nouvelle pour les AV, car tout dépend du type d'AV que vous avez souscrit ....

Depuis maintenant une bonne dizaine d'années, nous sommes dans l'êre des courtiers en ligne, et de la gratuité des frais sur les versements et les arbitrages entre supports, et il vous reste une douzaine d'années pour que vous interveniez sur le sujet ; pourquoi ?

Simplement parce que la réglementation change souvent selon votre situation, une fois que vous aurez dépassé les 70 ans, du moins au niveau de vos bénéficiaires mentionnés dans les contrats ; et pour ma part, dèès qu'il se produit un changement significatif des règles de fiscalité ou de gestion, il devient prudent d'ouvrir de nouveaux contrats pour bien scinder les opérations d'une période versus la période suivante .....

Alors enfin, j'ai évoqué la comparaison entre un contrat d'AV et d'un Perp, et pourquoi je reste en temps normal favorable à l'AV
- primo parce que l'AV est un produit beaucoup plus souple que le Perp, que nombre d'entre nous qualifient de produit tunnel ; et le Perp n'est de ce point de vue aucunement un produit d'épargne, mais bel et bien un produit de retraite ....
- alors certes, le contrat d'assurance-vie n'offre pas de déduction sur le revenu, et reste d'ailleurs à savoir quel serait le montant optimal de versement (à savoir celui qui serait de nature à vous faire sortir quasi totalement de la tranche à 30%) ; alors bien entendu, vous avez la faculté d'utiliser le simulateur officiel du trésor, mais il lui manque un mode de conservation des données précédemment entrées (ou je m'y prends mal ??) et cela devient fastidieux ....

Toujours est-il que je me suis concocté mon simulateur perso, traitant toutes les situations qu'il m'est arrivé de rencontrer, et qui me permette de connaître rapidement, à la fois la part qui se trouve consommée selon la tranche utilisée, mais surtout combien il resterait à consommer ; et cela fonctionne aussi bien pour une augmentation de revenus, que pour l'impact d'une déduction (dont celle du Perp)

- ensuite il existe de nombreuses autres différences par exemple (sans que ce soit exhaustif) :
1 - le fait que vous puissiez procéder à des rachats partiels, et le Perp ne prévoit qu'un rachat total ; seul le nouveau PER individuel prévoit maintenant ces rachats partiels, mais au prix d'une fiscalité assez délirante ....
2 - le fait que vous puissiez combiner rachats partiels et la conclusion ultérieure d'une rente à titre onéreux, dont la fiscalité est bien plus légère que la rente Perp ; par exemple, une rente souscrite après l'âge de 70 ans, s=ne sera imposée que sur 30% de sa valeur (contre invariablement 90% pour un Perp)
3 - l'âge pour percevoir vos prestations de Perp est celui auquel vous faites valoir vos droits à retraite ; alors bien entendu, vous pouvez accepter de ne percevoir vos droits que plus tard, mais c'est alors renoncer à des rentes auxquelles vous auriez droit dans les conditions fiscales du produit
4 - les taux de conversion en rente évoluent favorablement avec le temps, même si une fois la première rente perçue, ce coefficient servira de base (avec ou sans revalorisation)

En conclusion, cela me fait dire que pendant la période d'octroi des prestations du Perp (rente ou rachat)), on vous reprend d'une main ce que l'on vous aura précédemment accordé de l'autre (la déduction fiscale sur les revenus), et plus le temps passe, et plus cela s'accentue ....
Non, on ne s'est pas compris.
La période de 25 ou 30 ans que j'ai pris dans l'exemple est la période pendant laquelle la rente est versée, et pas placée.
Lorsque l'assureur va calculer la rente servie, il va regarder les tables de mortalité, appliquer la provision mathématique à 0% et va ainsi pouvoir déterminer la rente servie sur la période qu'il aura définie.
Et il est clair qu'il faut se mettre dans la situation où l'assureur va tout faire pour ne pas reverser le capital en une seule fois. Il faut donc qu'il soit contraint de le faire en appliquant l'article du Code des Assurances.
Déterminer la durée de la rente permet de savoir quel capital il faut avoir pour ne pas excéder 40€ par mois.
J'avais bien compris que la période de placement était courte (4 ans maximum).

@novice67 : vous souhaitez verser 6000€ par an pendant 2 ans sur le 1er contrat, ce qui est le but à atteindre en effet. Et je pense que vous voudrez faire la même chose sur le 2ème contrat.
Ce 2ème contrat sera-t-il ouvert en même temps que le 1er, auquel cas la durée des versements sera de 4 ans (et donc 3000€ de versements annuels)? Ou vous souhaitez l'ouvrir une fois que le 1er contrat est dénoué, auquel cas ce 2ème contrat n'aura que 2 années de versements?
Dans la mesure où il ne sera plus possible d'ouvrir un Perp d'ici fin de l'année il faut le faire en même temps je pense
 

novice67

Membre
Attention toutefois à actualiser les données produites par Manu215, car il est parti sur des hypothèses de souscriptions longues ; or ce ne serait pas votre cas ....

Et la comparaison entre AV et Perp est un sujet sur lequel nous avons déjà échangé ensemble

Mais ce qui me semble déroutant dans vote situation, c'est que vous n'ayez jamais été alertés par quiconque, sur cette faculté de défiscaliser avec le PERP, alors que j'en ai vu de toutes sortes, y compris des Perp ouverts pour des personnes non-imposables ; si si, j'en ai vu !!

Je ne sais pas depuis quand vous êtes redevable d'une imposition marginale dans la tranche à 30%,, mais la logique que j'avais en tête, c'était de doter le Perp avec le maxi de la déduction permise (mais en se limitant à celle qui vous fait sortir de l'imposition à 30%), ce que j'appelle alors une optimisation ...

Et la logique voulait aussi que pour quelqu'un dans cette situation, on commence à s'en préoccuper au moins une dizaine d'années avant de s'intéresser à la validation d'un dossier de retraite ; or là, vous arrivez largement après le début du mécanisme ....
Pourquoi, je me le demande encore ....


Enfin une semi bonne nouvelle pour les AV, car tout dépend du type d'AV que vous avez souscrit ....

Depuis maintenant une bonne dizaine d'années, nous sommes dans l'êre des courtiers en ligne, et de la gratuité des frais sur les versements et les arbitrages entre supports, et il vous reste une douzaine d'années pour que vous interveniez sur le sujet ; pourquoi ?

Simplement parce que la réglementation change souvent selon votre situation, une fois que vous aurez dépassé les 70 ans, du moins au niveau de vos bénéficiaires mentionnés dans les contrats ; et pour ma part, dèès qu'il se produit un changement significatif des règles de fiscalité ou de gestion, il devient prudent d'ouvrir de nouveaux contrats pour bien scinder les opérations d'une période versus la période suivante .....

Alors enfin, j'ai évoqué la comparaison entre un contrat d'AV et d'un Perp, et pourquoi je reste en temps normal favorable à l'AV
- primo parce que l'AV est un produit beaucoup plus souple que le Perp, que nombre d'entre nous qualifient de produit tunnel ; et le Perp n'est de ce point de vue aucunement un produit d'épargne, mais bel et bien un produit de retraite ....
- alors certes, le contrat d'assurance-vie n'offre pas de déduction sur le revenu, et reste d'ailleurs à savoir quel serait le montant optimal de versement (à savoir celui qui serait de nature à vous faire sortir quasi totalement de la tranche à 30%) ; alors bien entendu, vous avez la faculté d'utiliser le simulateur officiel du trésor, mais il lui manque un mode de conservation des données précédemment entrées (ou je m'y prends mal ??) et cela devient fastidieux ....

Toujours est-il que je me suis concocté mon simulateur perso, traitant toutes les situations qu'il m'est arrivé de rencontrer, et qui me permette de connaître rapidement, à la fois la part qui se trouve consommée selon la tranche utilisée, mais surtout combien il resterait à consommer ; et cela fonctionne aussi bien pour une augmentation de revenus, que pour l'impact d'une déduction (dont celle du Perp)

- ensuite il existe de nombreuses autres différences par exemple (sans que ce soit exhaustif) :
1 - le fait que vous puissiez procéder à des rachats partiels, et le Perp ne prévoit qu'un rachat total ; seul le nouveau PER individuel prévoit maintenant ces rachats partiels, mais au prix d'une fiscalité assez délirante ....
2 - le fait que vous puissiez combiner rachats partiels et la conclusion ultérieure d'une rente à titre onéreux, dont la fiscalité est bien plus légère que la rente Perp ; par exemple, une rente souscrite après l'âge de 70 ans, s=ne sera imposée que sur 30% de sa valeur (contre invariablement 90% pour un Perp)
3 - l'âge pour percevoir vos prestations de Perp est celui auquel vous faites valoir vos droits à retraite ; alors bien entendu, vous pouvez accepter de ne percevoir vos droits que plus tard, mais c'est alors renoncer à des rentes auxquelles vous auriez droit dans les conditions fiscales du produit
4 - les taux de conversion en rente évoluent favorablement avec le temps, même si une fois la première rente perçue, ce coefficient servira de base (avec ou sans revalorisation)

En conclusion, cela me fait dire que pendant la période d'octroi des prestations du Perp (rente ou rachat)), on vous reprend d'une main ce que l'on vous aura précédemment accordé de l'autre (la déduction fiscale sur les revenus), et plus le temps passe, et plus cela s'accentue ....
Ce qui est déroutant c'est plutôt la complexicité de tout ces produits ( je vous renvoie vers mon pseudo...)
Il faudrait vraiment que je me tourne vers un gestionnaire de patrimoine indépendant afin de faire le ménage dans des choses acquises au fil des années et devant probablement être réorientées. Bien sur celui de ma banque n'est pas tout à fait objectif. Le plus dur est de trouver la bonne personne!
 

paal

Top contributeur
Non, on ne s'est pas compris.
La période de 25 ou 30 ans que j'ai pris dans l'exemple est la période pendant laquelle la rente est versée, et pas placée.
Lorsque l'assureur va calculer la rente servie, il va regarder les tables de mortalité, appliquer la provision mathématique à 0% et va ainsi pouvoir déterminer la rente servie sur la période qu'il aura définie.
Oh pardon, vous parliez de la durée statistique de survie, en fonction de l'âge atteint (la même année de naissance pour le couple), et de l'espérance de vie de chacun ....

De toute évidence, je n'avais pas compris cela .....

Et il est clair qu'il faut se mettre dans la situation où l'assureur va tout faire pour ne pas reverser le capital en une seule fois. Il faut donc qu'il soit contraint de le faire en appliquant l'article du Code des Assurances.
Déterminer la durée de la rente permet de savoir quel capital il faut avoir pour ne pas excéder 40€ par mois.
J'avais bien compris que la période de placement était courte (4 ans maximum).
Il est certain que si l'opportunité lui est offerte, il ne va pas s'en priver ....

@novice67 : vous souhaitez verser 6000€ par an pendant 2 ans sur le 1er contrat, ce qui est le but à atteindre en effet. Et je pense que vous voudrez faire la même chose sur le 2ème contrat.
Ce 2ème contrat sera-t-il ouvert en même temps que le 1er, auquel cas la durée des versements sera de 4 ans (et donc 3000€ de versements annuels) ?
Si on part de la situation d'un couple déclarant ensemble, reste à savoir si (par exemple au cours des deux dernières années), le versement sur un Perp d'une somme de 6.000 Euros, n'aurait pas épuiser davantage que la tranche à 30%, et là le simulateur du trésor peut aider ; si le simulateur indique un taux marginal de 14% après déduction de la prime Perp, cela veut alors dire qu'elle n'est pas optimisée, et est donc trop importante (la prime permet à la fois une déduction à raison de 30%, et à la fois une déduction à raison de 14% - pour les années antérieures à 2020)
 
Dernière modification:

nono52

Contributeur
Ce qui est déroutant c'est plutôt la complexicité de tout ces produits ( je vous renvoie vers mon pseudo...)
Il faudrait vraiment que je me tourne vers un gestionnaire de patrimoine indépendant afin de faire le ménage dans des choses acquises au fil des années et devant probablement être réorientées. Bien sur celui de ma banque n'est pas tout à fait objectif. Le plus dur est de trouver la bonne personne!

Bonjour novice67,
C'est pourtant simple, si vous ne comprenez pas et bien vous ne faites pas !
De plus vous n'êtes intéressé que par la réduction d'impôts, c'est déjà une erreur
La 2ème erreur c'est de croire votre conseiller qui vous fait miroiter une sortie en capital alors que son but est de garder votre épargne. Quand vous voudrez récupérer votre capital il vous opposera X arguments pour ne pas respecter sa parole du départ.
Les promesses ne valent que pour ceux qui les croient !
Après vous faites quoi ?
Et bien je garderai mon capital, peut être une assurance vie et puis dites vous que vos impôts aujourd'hui seront bien utilisés !
 

paal

Top contributeur
Ce qui est déroutant c'est plutôt la complexité de tous ces produits (je vous renvoie vers mon pseudo...)
Il faudrait vraiment que je me tourne vers un gestionnaire de patrimoine indépendant afin de faire le ménage dans des choses acquises au fil des années et devant probablement être réorientées.
Alors faire le ménage ....
Avez-vous appris de nouvelles choses de nos échanges ??

On aura tous été novices un jour, et puis il y a le milieu où l'on vit, et pour ma part, j'ai vécu dans une forme de gestion patrimoniale (mais c'était au sein de certaines entreprises), avec parfois, des "consultations privées" de la part de dirigeants ou de membres du personnel, sans compter d'autres personnes & connaissances externes ....

Ensuite, et pour les membres du personnel (mais aussi de certaines situations fiscales délicates), j'avais été surnommé Monsieur fiscalité .....
Je me demande encore bien pourquoi ....o_O

Bien sur celui de ma banque n'est pas tout à fait objectif. Le plus dur est de trouver la bonne personne !
Et pourtant, c'est très certainement celui qui en sait actuellement le plus sur vous .....
Mais l'objectivité d'un banquier ou d'un conseiller, elle présente souvent des limites ....

Dans le cas présent, il en train de vous proposer (avec une marge très confortable) un produit qui va disparaître de sa palette après Noël 2020 ; après, ce sera plié ....
 
Dernière modification:

paal

Top contributeur
Bonjour novice67,
C'est pourtant simple, si vous ne comprenez pas et bien vous ne faites pas !
De plus vous n'êtes intéressé que par la réduction d'impôts, c'est déjà une erreur
La 2ème erreur c'est de croire votre conseiller qui vous fait miroiter une sortie en capital alors que son but est de garder votre épargne. Quand vous voudrez récupérer votre capital il vous opposera X arguments pour ne pas respecter sa parole du départ.
Les promesses ne valent que pour ceux qui les croient !
Après vous faites quoi ?
C'est un peu rude à lire, mais ce n'est pas dénué de bon sens ....

Et bien je garderai mon capital, peut être une assurance vie et puis dites vous que vos impôts d'aujourd'hui seront bien utilisés !
Je rebondis sur la question de l'assurance-vie, et vous dites en avoir qui sont ouvertes, mais sans indiquer ni quand elles l'ont été, ni auprès de qui, et avec quelles conditions en terme de frais ....

Ceci juste pour clarifier les idées, et entrevoir ce qu'il serait possible de faire avec ....
 

novice67

Membre
Bonjour novice67,
C'est pourtant simple, si vous ne comprenez pas et bien vous ne faites pas !
De plus vous n'êtes intéressé que par la réduction d'impôts, c'est déjà une erreur
La 2ème erreur c'est de croire votre conseiller qui vous fait miroiter une sortie en capital alors que son but est de garder votre épargne. Quand vous voudrez récupérer votre capital il vous opposera X arguments pour ne pas respecter sa parole du départ.
Les promesses ne valent que pour ceux qui les croient !
Après vous faites quoi ?
Et bien je garderai mon capital, peut être une assurance vie et puis dites vous que vos impôts aujourd'hui seront bien utilisés !
Bonjour il me semblait que ces échanges étaient justement faits pour mieux comprendre et pour être guidé. Si je croyais aveuglément comme vous dites mon conseiller, je n'aurais pas ouvert cette discussion. Par ailleurs un peu moins de véhémence et un peu plus de tolérance seraient tellement plus agréable
 
Haut