PERP ET SORTIE EN CAPITAL

[paal]

Bonjour à tous et merci pour vos réponses très constructives. Je n'ai pas quitté le fil mais repris mon activité pro et pris un peu de temps pour essayer de faire une synthèse par rapport à toutes vos remarques

Tout d'abord quelques précisions
- la proposition émane du conseiller "assurance" et non du conseiller bancaire.
Cela ne change pas la finalité mais je tenais à préciser
- elle s'est faite suite à une discussion concernant le montant de nos impôts et une possibilité de les réduire. Je précise que nous touchons des revenus fonciers et que jusqu'en 2019 nous avons bénéficié du dispositif Scellier.

Voilà qui est beaucoup mieux, car un conseiller du monde de l’assurance devrait être plus affûté en matière de provisions mathématiques, et autres subtilités d’actuariat ….

Concernant notre TMI elle est de 30% et il faudrait un versement de 16.000 euros pour passer dans la tranche de 14% (comme vous le dites la tranche est large et j'ai pris le barême 2020)

Effectivement, et si tout cela se vérifie, vous disposez d’une assez forte réserve de déduction dans cette tranche à 30%, sous réserve des limitations prévues par la réglementation (pourcentage de déduction et multiples du PASS)

Maintenant, et compte tenu de ce que l'on découvre, je me demande quel est l'enjeu réel de rechercher un rachat définitif au lieu et place d'une rente de 500 euros annuels ....

Je notre que sous l'angle fiscal vous avez :
- d’une part des revenus d’activité assez conséquents (puisque engendrant un maintien de votre tranche à 30%) même en période de retraite
- ainsi que des revenus fonciers qui perdureront
- et que vous aurez très bientôt des prestations de retraite ….

Il se trouve que mon application personnelle (inspirée du simulateur fiscal officiel, tout en étant beaucoup moins complet) traite ces éléments, et prévoit aussi l’impact fiscal de la souscription de produits retraite (notamment le Perp) (je l'ai modifiée pour prévoir arbitrairement 2/3 de l'allocation globale pour votre époux, et 1/3 pour la vôtre)

Si vous disposez d'une assez bonne pratique d'Excel, seriez-vous intéressée ??

Ne pas oublier la case 6QR, pour mutualiser les cotisations Perp entre déclarants ....

" Il a été récemment précisé que cette modalité de sortie était une liberté accordée à l’assureur et non un droit acquis à l’adhérent. L’assureur ne pourra d’ailleurs s’engager à utiliser cette liberté." C'est surtout sur ce point que portait mon interrogation lors du dénouement de ces éventuels PERP à savoir son obligation ou non.

J’ai repris le texte de l’Article du Code des assurance, et ce dernier parle de possibilité sous condition (sans pour autant évoquer une liberté, ni même une obligation de le faire, comme l’aura mentionné Manu215)
Ci-dessous, lien vers le lot d’articles concernés ….

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Si je peux résumer le montage et mes réserves je citerais cet article:
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Et cet article de presse résume bien le dilemne que l’administration a depuis 2014 sur le sujet, dans lequel vous êtes de plein fouet ; et la formule du rachat rapporte beaucoup moins que cele de la rente viagère, ce qu’auront bien compris les épargnants, et par contre-coup constaté l’administration ; et c’est de ce côté qu’il y aurait lieu de craindre quelque chose ; mais portant sur un produit qui va se trouver remplacé, est-ce une urgence ??

- concernant les contrats d'AV nous en avons souscrit 3 il y a une douzaine d'années que nous n'alimentons pas, Ils "hébergent" des sommes issus d'un héritage avec pour bénéficiaires nos 2 enfants (pour l'instant sachant que la clause peut évoluer)

Le point positif, c’est que ces contrats possèdent déjà une maturité intéressante, permettant d’y faire des rachats ; mais la probable autre chose, c’est qu’ils sont probablement aussi assortis de frais surs versements et arbitrages, ce qui en alourdit la rentabilité financière …

D'où la nécessité au final de faire un bilan patrimonial et comme je le disais précédemment le problème est de trouver le professionnel compétent et objectif

Avec le patrimoine que l’on peut supposer, il ne serait pas inutile de procéder à ce type d’exercice, puis à assurer un « servie après vente » régulier, surtout que vous allez aborder une étape charnière qui est celle de la retraite …..

Voila j'espère avoir apporté un certain nombre de précisions et encore merci à ceux qui m'ont répondu de façon pédagogique et mesurée au regard de mon statut d'apprentie. J'ai beaucoup appris et espère encore apprendre

Pour une apprentie / novice, je trouve que vous ne vous débrouillez pas trop mal ….

 

[paal]

J’ai repris le texte de l’Article du Code des assurances, et ce dernier parle de possibilité sous condition (sans pour autant évoquer une liberté, ni même une obligation de le faire, comme l’aura mentionné Manu215)
Ci-dessous, lien vers le lot d’articles concernés ….

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Il est donc possible de considérer que la faculté d'accorder un rachat soit à la discrétion de l'assureur qui, même avec un contrat conduisant à une rente modeste, devrait très souvent préférer cette dernière solution ....

Et cet article de presse (le Revenu) résume bien le dilemne que l’administration a depuis 2014 sur le sujet, dans lequel vous êtes de plein fouet ; et la formule du rachat rapporte beaucoup moins que cele de la rente viagère, ce qu’auront bien compris les épargnants, et par contre-coup constaté l’administration ; et c’est de ce côté qu’il y aurait lieu de craindre quelque chose ; mais portant sur un produit qui va se trouver remplacé, sera considéré comme une urgence par les services du trésor ??

Et de ce côté, un petit entrefilet dans une loi de finances rectificative reste toujours possible ....

 

[paal]

Il est donc possible de considérer que la faculté d'accorder un rachat soit à la discrétion de l'assureur qui, même avec un contrat conduisant à une rente modeste, devrait très souvent préférer cette dernière solution ....

Bon, allez on va paraphraser César arrivant devant le Rubicon pour se rendre en Gaule occupée (dans l'esprit de César, bien entendu .....)

Novice est
- venue (plusieurs fois)
- aura vu (parfois rien de nouveau ...)
- mais sera repartie (sans laisser trace de son passage .... encore que ...) mais surtout sans rien commenter ...

Alors que lui recommander ?
- de donner suite à son conseiller assurance (on va supposer qu'il est multi-cartes), en ouvrant 3 ou 4 Perp de 10 Ke chacun (versements en plusieurs fois possibles) et si possible aussi chez des assureurs différents)
- de tester dès que possible (dans deux ans pour son époux) une demande de rachat ; on va souhaiter que dans la situation des revenus salariaux, il n'existe pas une trop grosse disparité de revenus (mais comme on ne sait de quel ordre ils peuvent être, pas plus que pour les revenus fonciers ?? ; c'est peut-être un prêche dans le désert ....

- mais surtout, et durant les 12 années qui les sépare de leurs 70 ans chacun, de procéder chaque année à une purge des PS et autres revenus imposables dans la limite de l'abattement annuel ....

- éventuellement, et selon les conditions tarifaires de fonctionnement de leurs contrats actuels, d'en ouvrir d'autres qui soient sans frais (versements et arbitrages ...)

Pour ma part, je vais le franchir ce Rubicon, ne serait-ce que pour aller voir s'il existe toujours ce village gaulois célébrissime ....

 

[paal]

Bon, allez on va paraphraser César arrivant devant le Rubicon pour se rendre en Gaule occupée (dans l'esprit de César, bien entendu .....)

Novice est
- venue (plusieurs fois)
- aura vu (parfois rien de nouveau ...)
- mais sera repartie (sans laisser trace de son passage .... encore que ...) mais surtout sans rien commenter ...

Mais l'analogie s'arrête là, car il se jette en Mer Adriatique, ce coquin de Rubicon !!!

 

[novice67]

Même si je ne suis pas d'accord avec votre dernier commentaire , merci pour votre cette citation colorée.
J'ai un rv téléphonique avec l'assureur lundi et je testerai ses réponses aux questions soulevées

 

[Ftancisco]

Bonjour , mon mari et moi sommes à respectivement 2 ans et 4 ans de la retraite (enfin en theorie). Notre conseiller nous suggère d'ouvrir un PERP chacun avant l'arrêt de la commercialisation , d'y placer la somme permettant le calcul d'une rente inférieure à 40 euros afin de permettre une sortie en capital. Par ailleurs j'ai lu que seul l'assureur pouvait décider s'il y a versement ou non d'un capital si la rente était inférieure à 40 euros. il y aurait donc un risque de refus?
Par ailleurs les frais sur versement seraient de 4.7% ce qui me parait plutôt élevés
Que penser de cette stratégie?
merci

surtout ne prenez pas de perp comme moi il y a 15 ans( PREDICA). La banque m'a refusé la sortie en capital à la retraite malgré une rente inférieur à 40€ à cause de la loi Sapin, mes revenus de 1900€ par mois seraient trop élevé. Avec la loi Sapin de 2016 le piège se referme sur nos investissements

 

[paal]

Surtout ne prenez pas de Perp comme moi il y a 15 ans (PREDICA). La banque m'a refusé la sortie en capital au moment de la retraite malgré une rente inférieur à 40€ à cause de la loi Sapin, mes revenus de 1900€ par mois seraient trop élevé. Avec la loi Sapin de 2016 le piège se referme sur nos investissements.

Cela ne m'étonne pas du tout, et de fait l'option de régler un capital en lieu et place du versement d'une pension viagère, c'est une POSSIBILITE offerte à l'assureur d'exercer cette option, et aucunement une OBLIGATION ....

Et c'est sur ce point de discorde que Novice aura cessé de communiquer ....

Pour conclure, l'assureur peut le faire, mais vous ne pouvez pas l'y obliger ....
(voir mes participations des 19 et 20 mai 2020 ....

De toute façon, et à ce jour, il n'est plus possible de souscrire de PERP depuis quelques semaines .....

 

[novice67]

Bonjour curieuse remarque de Paal, je ne vois pas en quoi ce point aurait été sujet à discorde puisque c'est moi même qui ait clairement évoqué la "possibilité" et non l'obligation.
A part philosopher sur la signification de "pouvoir " et "devoir"...

surtout ne prenez pas de perp comme moi il y a 15 ans( PREDICA). La banque m'a refusé la sortie en capital à la retraite malgré une rente inférieur à 40€ à cause de la loi Sapin, mes revenus de 1900€ par mois seraient trop élevé. Avec la loi Sapin de 2016 le piège se referme sur nos investissements

Bonjour Ftansisco, pourriez vous me dire quel article de la loi Sapin précisément la banque vous a opposé?

 

[paal]

Bonjour curieuse remarque de Paal, je ne vois pas en quoi ce point aurait été sujet à discorde puisque c'est moi même qui ait clairement évoqué la "possibilité" et non l'obligation.
A part philosopher sur la signification de "pouvoir " et "devoir"...

Bonjour et bon retour sur ces ondes ...
Alors au fait, avez-vous souscrit un ou plusieurs Perp, afin d'expérimenter l'offre /promesse du conseiller que vous aviez rencontré et qui vous avait parlé de cette possibilité ....

Si vous y avez souscrit, vous aurez toujours la faculté de percevoir une petite rente viagère annuelle, mais qui ne devrait pas peser lourdement sur votre fiscalité en fonction de son montant ....

Bonjour Ftansisco, pourriez vous me dire quel article de la loi Sapin précisément la banque vous a opposé?

Il serait effectivement intéressant de connaître l'argumentaire opposé par la compagnie (ou la banque intermédiaire ....)

 

[novice67]

Bonjour curieuse remarque de Paal, je ne vois pas en quoi ce point aurait été sujet à discorde puisque c'est moi même qui ait clairement évoqué la "possibilité" et non l'obligation.
A part philosopher sur la signification de "pouvoir " et "devoir"...

Bonjour Ftansisco, pourriez vous me dire quel article de la loi Sapin précisément la banque vous a opposé?

bonjour cela serait intéressant de répondre à la question relative à la loi Sapin, merci

 

[Softy]

Bonjour,
L'objectif du gouvernement était de booster l'épargne retraite en créant le PER, pourtant il semble encore moins intéressant que l'ancien Perp.
Pour les TMI à 30 et plus l'ancien Perp a une fiscalité attractive en cas de sortie en rente unique (taxation à 7,5% plus prélèvements sociaux sur les retraites soit moins de 15% en tout). La rente unique correspond à un perp de moins de 12ke lors de la sortie sans désigner de personne réservataire (on peut monter bien plus haut si on designe un enfant réservataire).
Par contre le PER ne bénéficie pas de cette fiscalité attractive à la sortie, ceux qui ont intérêt à souscrire un PER doivent être certains de "réduire" leur TMI lors de leur retraite pour être gagnants.
Le 1er problème c'est qu'il est difficile d'être sûr que l'on va réduire sa TMI si l'on est loin de la retraite.
De plus, même si notre TMI diminue à la retraite, le 2eme problème c'est que le remboursement du PER risque fortement nous refaire passer à la TMI supérieure.
Moralité, le PER est au départ moins intéressant que le Perp, l'objectif du gouvernement qui est de démocratiser l'épargne retraite est donc dès le départ perdu d'avance.
Je ne comprends pas pourquoi la fiscalité du PER n'a pas été calquée sur le Perp en rente unique.
C'est quand même incroyable de créer un nouveau produit pour remplacer le Perp (qui lui même n'a pas très bien marché) et de réussir à le rendre encore moins attractif.

 

[Buffeto]

C'est quand même incroyable de créer un nouveau produit pour remplacer le Perp (qui lui même n'a pas très bien marché) et de réussir à le rendre encore moins attractif.

c'est parce que c'est créé par des gens qui n'ont aucune idée de ce que sont les contribuables à fort TMI ....

 

[CharlyBgood]

C'est quand même incroyable de créer un nouveau produit pour remplacer le Perp (qui lui même n'a pas très bien marché) et de réussir à le rendre encore moins attractif.

Bah ... oui !
Mais franchement: qui du forum va sur ces produits pourris ?

On a besoin de choses simples, lisibles et équitables.
Surtout quand tu épargnes long.
Quand tu es dans ce genre de “produits tunnel” tu as nécessairement besoin de savoir à quelle sauce tu vas être mangé quand tu sors de ton trou. C’est le minimum.

Et comme on sait ce que vaut la parole politique d’une part, et qu’ils ne sont là que pour 5 ans d’autre part ...

 

[Manu215]

Pour les TMI à 30 et plus l'ancien Perp a une fiscalité attractive en cas de sortie en rente unique (taxation à 7,5% plus prélèvements sociaux sur les retraites soit moins de 15% en tout).

Attention : cette option de fiscalité à 7,5% sur le PERP n'est valable que si le versement n'est pas fractionné (au contraire de la rente qui, par définition ne peut être que fractionnée).
Autrement dit, cela ne s'applique qu'à 20% du montant du PERP.

Sinon, cela fait presque 16%, et non moins de 15% en tout, et seulement après abattement de 10% :
(90% x 7,5%) + 8,3% + 0,3% + 0,5% = 15,85%

 

[Softy]

Attention : cette option de fiscalité à 7,5% sur le PERP n'est valable que si le versement n'est pas fractionné (au contraire de la rente qui, par définition ne peut être que fractionnée).
Autrement dit, cela ne s'applique qu'à 20% du montant du PERP.

Sinon, cela fait presque 16%, et non moins de 15% en tout, et seulement après abattement de 10% :
(90% x 7,5%) + 8,3% + 0,3% + 0,5% = 15,85%

Merci pour la précision sur la fiscalité à 15,85%.
Je parlais bien uniquement de la sortie du Perp en rente unique, un Perp en veritable rente est effectivement à éviter.
Il est aujourd'hui possible de récupérer un perp en rente unique même avec plus de 20ke, il suffit de désigner un réservataire très jeune et de dire que l'on veut en plus récupérer les 20%, la rente calculée devient alors trop faible.
Sachant que l'on pouvait ouvrir plusieurs Perp, on pouvait donc faire de très gros versements cumulés et tout récupérer en rente unique.

 

[paal]

Bah ... oui !
Mais franchement: qui du forum va sur ces produits pourris ?

Il soit en avoir plus que l'on croit, mais il est exact que l'on a intérêt à souscrire avant la retraite, mais pas trop avant tout de même, et en disposant avant la retraite d'un TMI élevé (taux marginal

On a besoin de choses simples, lisibles et équitables.
Surtout quand tu épargnes long.
Quand tu es dans ce genre de “produits tunnel” tu as nécessairement besoin de savoir à quelle sauce tu vas être mangé quand tu sors de ton trou. C’est le minimum.

Et comme on sait ce que vaut la parole politique d’une part, et qu’ils ne sont là que pour 5 ans d’autre part ...

Il est exact que l'instabilité fiscale est un facteur qui ne favorise pas l'émergence de ce type de produit, lequel se trouvant dans pratiquement toutes les échoppes de placement, va pouvoir se trouver souscrit dans n'importe quelles conditions ....
Et cette instabilité fiscale, c'est bien elle qui fait que les expatriés fiscaux qui se seront délocalisés, n'ont aucune tentation ni intention de revenir dans le pays de résidence précédent ; alors certes, les départs sont moins nombreux que sous Hollande, mais le solde net reste toujours en faveur des départs ....

 

[g.b]

c'est parce que c'est créé par des gens qui n'ont aucune idée de ce que sont les contribuables à fort TMI ....

Détrompe-toi, dans cette classe de fonctionnaires, beaucoup sont à un TMI minimum de 41% et même soumis à l'ISF. Pourquoi crois-tu qu'on crée ces lois sinon? C'est bien parce qu'ils en profitent en premier...

 

[Buffeto]

Détrompe-toi, dans cette classe de fonctionnaires, beaucoup sont à un TMI minimum de 41% et même soumis à l'ISF. Pourquoi crois-tu qu'on crée ces lois sinon? C'est bien parce qu'ils en profitent en premier...

je me suis mal exprimé ....

sans doute sont ils fortement imposés mais ils ne voient , comme beaucoup, que le petit bout de la lorgnette ....la defisc immédiate , ignorant le sous jacent et le long terme ........

ils devraient fréquenter notre forum pour apprendre ce qu'est la véritable gestion patrimoniale au lieu de s'en remettre aux gestionnaires des banques et des assurances qui ne doivent pas manquer de graviter autour d'eux

 

[CharlyBgood]

mais il est exact que l'on a intérêt à souscrire avant la retraite, mais pas trop avant tout de même,

Autre incertitude: l’âge de départ à la retraite sera t-il tjs de 62 ans quand on sortira du tunnel-PER/PERP ?
Rien n’est moins sûr.
=> cela ajoute à l’incertitude

Donc à ma conviction de défiance vis à vis de ce produit médiocre.

 

[Buffeto]

Autre incertitude: l’âge de départ à la retraite sera t-il tjs de 62 ans quand on sortira du tunnel-PER/PERP ?

récemment j'ai reçu un courrier du propriétaire du stade du bayern de Munich qui détient ma madelin .
il me précisait que celle ci serait déblocable à 62ans .

renseignements pris c'est 62ans SI ........si je prends ma retraite mais si je ne pars qu'à 64 ou 65 alors ma madelin ne sera débloquée qu'à ce moment là .....