Performances 2023 des fonds en Euro.

[régalade]

PER de l'UMM ?
C'est quoi ?

Le CTO est valable après 14 ans par rapport à l'AV.

 

[Axiles]

Pour autant, les fonds en euros à K sécurisé dépassant les 3% et frôlant les 4% pour certains (avec ou sans bonus) dans un contexte d'inflation à 2.9% et une baisse des taux au début de second trimestre restent pertinent ?

D'autre part les CTO, comme l'AV, subissent une fiscalité de 30% (et ne bénéficie pas d'abattements > 8ans).

Peux tu préciser stp ton choix du CTO stp ainsi que les véhicules d'investissement que tu y places ? -> je ne connais pas bien les CTOs (je me contente du PEA pour l'instant).

Nous devenons un peu hors sujet, mais le sujet est très intéressant il me semble ?
Merci à @Axiles et @sorcier pour vos explications

Au sujet des PER, c'est, pour moi une diversification fiscale très intéressante.

D'autant que souvent (sauf pour Spirica) les fonds Fonds Euros y étant logés performent un peut mieux (car plus récents et compartimentés).
Très satisfait, par exemple, du PER de l'UMM chez Linxea (3.3%).
Et, pour ceux étant assujetti à l'IFI, les UdC immo logés ds vos PER sortent de votre assiette fiscale.
Donc, y loger des SCPi (dans un objectif de long terme) peut être pertinent.

L'AV ou le PER, ce n'est pas que le fonds €. Si je ne devais garder l'AV que pour une chose, ce serait le fonds €. Sur du sécurisé, le fonds € n'a pas vraiment d'équivalent, même si c'est un peu moins le cas là (un fonds monétaire en CTO donne plus en net de FDG qu'un fonds € AV, il y avait la possibilité de locker des taux de CAT à pas loin de 4%, etc.).

Sur un PER, le fonds € est une hérésie. C'est un placement de long terme, les actions devraient être la norme jusqu'à quelques années avant la retraite.

 

[régalade]

De mon côté je n'utilise l'AV que pour le F€ (ou les monétaires en ce moment).

 

[Pascal 75]

L'AV ou le PER, ce n'est pas que le fonds €. Si je ne devais garder l'AV que pour une chose, ce serait le fonds €. Sur du sécurisé, le fonds € n'a pas vraiment d'équivalent, même si c'est un peu moins le cas là (un fonds monétaire en CTO donne plus en net de FDG qu'un fonds € AV, il y avait la possibilité de locker des taux de CAT à pas loin de 4%, etc.).

Sur un PER, le fonds € est une hérésie. C'est un placement de long terme, les actions devraient être la norme jusqu'à quelques années avant la retraite.

Merci

Oui ++ pour les FM (mais jusqu'à qd) et pour les CAT (avant le 31/12/23 - moins bons actuellement -).

Pour les PER, en te lisant, je pense que les FA sont effectivement une opportunité et aussi les SCPI (lorsque l'on est à 10 ou 15 ans de la retraite).

Laisser un % minoritaire en FE (si bon rdt) sur un PER peut permettre de sécuriser une partie de son K dans les +/- 5 années avant le départ en retraite.
Et, tu as raison, à plus de 10 ans de la retraite le FE en PER n'est pas la meilleur option, sauf si l'on est hyper "frileux" .
Tu as des exemple de FA que tu as privilégié en PER ? (en parler sur une autre file ?)

 

[Axiles]

Désolé, j'ai eu du mal à suivre tes calculs :

1/ CTO : 30% de fiscalité
2/ AV : 17.2 % (en optimisant) + 0.5 % frais / avant 8 ans (globalement car il y a bcp de nuances) on est bien à 30% + 0,5% annuel (pour les meilleurs contrats)

Et la fiscalité du CTO est plus favorable ? (à cause des frais de gestions qui sont redondants ?).
Je trouve que cela peut se discuter en fonction de l'ancienneté du contrat et de son portage à 8 ans ?

Pour le PER : oui ++

Et je repose la question ... ne serait-il pas pertinent de créer une file "Fiscalité" globale ? (existe déjà ?)
C'est un sujet complexe et très impactant

Représentation simple :

• Supposons une AV qui fait +5% par an : l'argent laissé sur la table par l'épargnant est 0,5 par an + 0,172* 5 = 1,36
• Supposons un CTO qui fait +5% par an : l'argent laissé sur la table par l'épargnant est 1,5

La même chose à 4% : 1,2 sur l'AV, 1,2 sur le CTO

En gardant en tête que c'est une hypothèse fiscale extrêmement favorable à l'AV que j'ai prise, et que la réalité des AV c'est plutôt 0,6% et bien plus de FDG. Dans la réalité, l'AV a une fiscalité à 30% avant les 8 ans, si on dépasse les 150k de versement, ou si on est à plus de 4600€ de PV sur un an. A 30% sur l'AV, le delta en faveur du CTO est massif.

J'ai supposé des frais d'achat sur le CTO nuls dans une approche buy and hold. C'est largement vrai dès que vous investissez sur les trackers partenaires de Boursorama, Degiro et autres. A l'inverse, en AV vous avez généralement des moins bons fonds qu'en CTO, avec en particulier des rétrocessions que vous payez in fine.

L'AV est bien marketé par les assureurs, mais l'avantage fiscal ne justifie plus désormais les frais de gestion bien trop élevés.

 

[encoroburo]

L'AV ou le PER, ce n'est pas que le fonds €. Si je ne devais garder l'AV que pour une chose, ce serait le fonds €. Sur du sécurisé, le fonds € n'a pas vraiment d'équivalent, même si c'est un peu moins le cas là (un fonds monétaire en CTO donne plus en net de FDG qu'un fonds € AV, il y avait la possibilité de locker des taux de CAT à pas loin de 4%, etc.).

Sur un PER, le fonds € est une hérésie. C'est un placement de long terme, les actions devraient être la norme jusqu'à quelques années avant la retraite.

Bonjour

Tu dois etre jeune, le terme du PER est quand meme un peu fonction de l'age Pour ma part 3 ans... (le terme, pas l'age! )

C'est d'ailleurs bien pour ca que la gestion pilotée securise vers le fond euro au fur et a mesure que l'echeance arrive.

Du coup le rendement d'un fond euro est aussi un critere de choix.

Yvon

 

[g.b]

Il ne faut pas oublier non plus que, depuis le 27/09/2017, les intérêts et plus-values liés à la part de versements supérieurs à 150K sont soumis à la flat-tax. Donc à part la composante succession, l'intérêt de l'AV dans ces situations me semble limité. Le CTO sera plus flexible et, dans certains cas, moins coûteux.

 

[Axiles]

Bonjour

Tu dois etre jeune, le terme du PER est quand meme un peu fonction de l'age Pour ma part 3 ans... (le terme, pas l'age! )

C'est d'ailleurs bien pour ca que la gestion pilotée securise vers le fond euro au fur et a mesure que l'echeance arrive.

Du coup le rendement d'un fond euro est aussi un critere de choix.

Yvon

Je comprends le raisonnement mais je n'achète pas tout à fait. Rien n'oblige à fermer le PER à la retraite, et dans un monde idéal, on ne touche jamais au PER, puisque au décès la déduction fiscale sur les versements n'est pas reprise.

Unpopular opinion, l'intérêt du PER, c'est de le faire tôt et de bénéficier de l'effet de levier Pas d'optimiser sur la base d'une TMI qui baisserait à la retraite (et c'est rarement le cas dans la réalité).

 

[Un faux sceptique]

Malheureusement, aucun avis précis sur les perspectives du Fonds euro de la FM.
Ayant souscrit récemment ce contrat, j'aimerais aussi avoir une perspective à moyen / long terme .. mais ... aucune idée précise.

Tout ce que l'on peut dire, c'est que ce FE a toujours été au dessus de la moyenne mais, parfois (2018 à 2021) avec un écart ténu ...
Historiquement, d'autres mutuelles ont fait mieux.
Mais, en 2023 .... Number 1 .... toute la question est de savoir si ce n'est un feu de paille ou une évolution très positive à long terme ...

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Bonjour,
Je l'ai déjà dit sur ce fil, mais comme c'est très technique, on ne m'a pas compris. Je pense que le rendement de cette année de LFM, sans toucher à leurs réserves, signifie qu'ils ont concrétisé des plus-values latentes sur actions et/ou immobilier et/ou autres actifs de diversification (les plus-values sur obligations ne viennent pas améliorer le rendement mais elles vont directement alimenter la réserve de capitalisation pour se compenser avec des moins-values sur obligations). Cela veut donc dire qu'il faut retrouver les richesses de l'assureur à fin 2023 pour voir où ils en sont.
Dans le lien ci-dessous, vous avez les richesses à fin 2022.
[lien réservé abonné]

Quand on aura celles à fin 2023, vous verrez bien s'ils ont toujours autant de plus-values latentes qu'ils peuvent concrétiser pour améliorer le rendement de leur fonds...

 

[g.b]

Unpopular opinion, l'intérêt du PER, c'est de le faire tôt et de bénéficier de l'effet de levier Pas d'optimiser sur la base d'une TMI qui baisserait à la retraite (et c'est rarement le cas dans la réalité).

J'adhère à cette opinion, mais ce n'est rentable que pour les TMI >= 41% je pense, voire 30% à la rigueur, mais les jeunes ne sont pas à ce niveau de fiscalité le plus souvent (début de tranche 30%). Je dirais bien pour des 40+.

Une astuce c'est d'accumuler tôt comme tu dis en faisant attention à sa TMI, puis racheter lors de l'achat de sa RP "familiale", e.g. quand l'un des parents du couple sera en congé parental et le 1er ou 2e enfant arrive. Du coup, baisse revenus et imposition (jusqu'à 0%), donc rachat possible + fiscalité du quotient faible.

 

[encoroburo]

Je comprends le raisonnement mais je n'achète pas tout à fait. Rien n'oblige à fermer le PER à la retraite, et dans un monde idéal, on ne touche jamais au PER, puisque au décès la déduction fiscale sur les versements n'est pas reprise.

Unpopular opinion, l'intérêt du PER, c'est de le faire tôt et de bénéficier de l'effet de levier Pas d'optimiser sur la base d'une TMI qui baisserait à la retraite (et c'est rarement le cas dans la réalité).

Chacun fait ce qu'il veut de son argent, ouvrir un PER quand on est mineur est desormais impossible, et donc certains le faisait Le PER a plein de defauts, pour ma part mon revenu baissera significativement lors je serai a la retraite, et j'espere debloquer le PER pour compenser. Ce qui est basique j'en conviens mais correspond assez à l'esprit de ce genre d'outil...

 

[Buffeto]

Ce qui est basique j'en conviens mais correspond assez à l'esprit de ce genre d'outil...

oui sauf si .....les règles fiscales changent d'ici là ....

 

[greygandalf]

Il ne faut pas oublier non plus que, depuis le 27/09/2017, les intérêts et plus-values liés à la part de versements supérieurs à 150K sont soumis à la flat-tax. Donc à part la composante succession, l'intérêt de l'AV dans ces situations me semble limité. Le CTO sera plus flexible et, dans certains cas, moins coûteux.

Je n'ai pas compris ce point... quid de l'abattement de 4600€ et taux d'impot de 7.5% après?

 

[régalade]

Je n'ai pas compris ce point... quid de l'abattement de 4600€ et taux d'impot de 7.5% après?

Ils sont applicables uniquement pour les PV issues des 150 000 premiers euros.

 

[Pascal 75]

Je n'ai pas compris ce point... quid de l'abattement de 4600€ et taux d'impot de 7.5% après?

Pas au delà de 150 000 € de primes versées sur l'ensemble de vos AV.
Au delà FT donc fiscalité à 12,8%

 

[greygandalf]

Pas au delà de 150 000 € de primes versées sur l'ensemble de vos AV.
Au delà FT donc fiscalité à 12,8%

ah merde ca fait déjà un bail que j'ai dépassé ce seuil, du coup c'est mort pour moi ma fiscalité en AV est de 30%, identique au PFL?
J'ai encore des contrats avec des PV anciennes mais la majorité a été purgée via des sorties de 4600 annuelles

 

[Lukas]

Le point qui reste inconnu c'est l'évolution de la fiscalité sur les prochaines années. En période d'austérité (qui ne dit pas son nom), je ne miserai pas sur une stabilité dans les années à venir pour ma part.

 

[régalade]

Le point qui reste inconnu c'est l'évolution de la fiscalité sur les prochaines années. En période d'austérité (qui ne dit pas son nom), je ne miserai pas sur une stabilité dans les années à venir pour ma part.

C'est valable pour tous les contrats je dirais, donc autant ne pas le prendre en compte non ?

 

[g.b]

Je suis quand même plus serein sur la fiscalité que les autres psychopathes qui dirigent certains pays.

 

[Pascal 75]

ah merde ca fait déjà un bail que j'ai dépassé ce seuil, du coup c'est mort pour moi ma fiscalité en AV est de 30%, identique au PFL?
J'ai encore des contrats avec des PV anciennes mais la majorité a été purgée via des sorties de 4600 annuelles

Tu seras qd même à 7,5 jusqu'au 150 000 €.
Mais j'avoue qu'en pratique cette règle... est compliquée.