Louve Infinity - Assurance Vie Multi Support

[ZeNeoPhyte]

Ce sont des offres qui n'éliminent pas le fait que l'investisseur reste prisonnier de son allocation du contrat Corum.
Au tout début, avec juste des calculs mathématiques théoriques, tout est rose forcément (dans 2 ans c'est rentabilisé, j'ai pas besoin de l'argent tout de suite...)
Mais un jour, tôt ou tard, l'investisseur aura besoin d'arbitrer, racheter, modifier son exposition à certains domaines... c'est là que la flexibilité d'un contrat entre en jeu.

il y a aussi un autre point positif (soumis toutefois au bon vouloir de Corum, et ne concernerait surement que leurs supports à eux) : les titres peuvent être rachetés en détention directe (au lieu du cash) .
« Le souscripteur peut opter (…) avec l’accord de Corum Life pour la remise des titres ou des parts »

Pour un courtier spécialisé en SCPI, caper son AV à 55% est contre intuitif

je crois que Louve voudrait bien, mais le chauve a dû dire non! (comme il a dû refuser les SCPI sans frais)

 

[jean019]

Même.analyse que @luluca et je rejoins @ZeNeoPhyte sur l'importance de la flexibilité a plus long terme. Car a priori beaucoup chercheront a récupérer l'argent un jour.

 

[Elguiweb]

Je peux partager mon retour d'expérience sur l'importance de la flexibilité d'un contrat, en prenant l'exemple de Placement Direct Vie (ou Darjeeling)

Ces contrats imposent 1. d'investir plus de 60% de son allocation en UC pour avoir un rendement correct du fonds € et 2. limitent l'investissement en SCI/SCPI à 40% (quand j'investissais bcp en SCI, c'était assez contraignant et surtout cela ne suffisait pas pour atteindre le bonus max sur le fonds €).

On est loin des contraintes de Louve Infinity, du coup je n'imagine pas la charge mentale pour gérer ce contrat sur le long terme.

 

[polkota]

Sans avoir plafonné son PEA ça permet de prendre date (sur un petit montant) et de profiter d'éventuels offres au fil de l'eau

Oui, j'ai aussi ouvert Louve Infinity pour prendre date. Mais je compte pas y investir d'avantage tant que mon PEA n'est pas rempli.

 

[polkota]

Ce sont des offres qui n'éliminent pas le fait que l'investisseur reste prisonnier de son allocation du contrat Corum.
Au tout début, avec juste des calculs mathématiques théoriques, tout est rose forcément (dans 2 ans c'est rentabilisé, j'ai pas besoin de l'argent tout de suite...)
Mais un jour, tôt ou tard, l'investisseur aura besoin d'arbitrer, racheter, modifier son exposition à certains domaines... c'est là que la flexibilité d'un contrat entre en jeu.

Les offres en unités de compte devront s’élargir progressivement. Mais même maintenant on a Corum Visio avec 0% des frais d'entrée et un ETF monétaire.

On peut très bien arbitrer vers une allocation sécurisante sans devoir payer les frais d'entrée (à part ceux de SCPI) de type :
55% SCPI
35% Mix de Corum Visio et d'ETF monétaire
10% Fonds euro

 

[Franckielestore]

Je pense que le problème de Louve Infinity est que ce contrat n'est adapté qu'à une fine partie des investisseurs. (D'ailleurs, les assurances vies en général ne sont pas très adaptés non plus)

Mais lorsque on coche toutes les cases, il n'y a pas mieux. Je pense notamment à quelqu'un qui :
- a 35-45 ans
- a déjà plafonné son PEA
- cherche à continuer à investir principalement en ETF (CTO était plus intéressant avant l'arrivée de Louve Infinity)
- accepte de sécuriser ses gains majoritairement dans les SCPIs (dans 10-15 ans)
- compte se verser une petite rente (dans 10-15 ans)

Je vous rejoint totalement sur ce mode d'utilisation de ce nouveau contrat et j'irai plus loin sur deux points :

- pas besoin de sécuriser ses gains sur les SCPI. Vous pouvez très bien les sécuriser après 8 ans d'ancienneté du contrat en sortant l'argent du contrat tout simplement (avec l'abattement fiscal de 2x4600€)
- du coup pas besoin d'avoir 35-45 ans. Ce contrat a son utilité pour toute personne faisant de l'investissement long terme sur PEA (quand le PEA est plain). Donc intérêt à prendre date les maintenant, car le PEA a beau être la meilleure enveloppe d'investissement, il ne sera pas suffisant si on vise une retraite confortable.

 

[darkmilou]

Faut arrêter de croire que remplir un PEA est une finalité entre 35 -45 ans

Perso mon pea représente a peine 5% de mes avoirs en AV , je me sens tellement plus à l'aise sur un contrat spirica ou Generali en AV

A chacun sa façon d'investir !!

 

[jean019]

Faut arrêter de croire que remplir un PEA est une finalité entre 35 -45 ans

Perso mon pea représente a peine 5% de mes avoirs en AV , je me sens tellement plus à l'aise sur un contrat spirica ou Generali 😉 en AV

A chacun sa façon d'investir !!

A mon avis il faut les 2 :
En PEA la poche à laquelle on ne touchera pas avant la retraité.
En assurance vie pour une gestion plus flexible entre les différentes classes d'actif (a condition que l'AV le permette...avec 5% de frais a l'entrée des fonds bon courage

 

[polkota]

- pas besoin de sécuriser ses gains sur les SCPI. Vous pouvez très bien les sécuriser après 8 ans d'ancienneté du contrat en sortant l'argent du contrat tout simplement (avec l'abattement fiscal de 2x4600€)

Pour moi, tout l'intérêt de l'assurance vie est de pouvoir sécuriser ses gains en actions sans frottement fiscal vers les supports moins risqués. Et puis se verser une petite rente régulière.

Si on veut sécuriser ses gains en sortant de l'enveloppe d'investissement, autant d'investir en ETF à travers un CTO, non?

Certes, on a plus d'impôts à payer, mais on ne paie pas les frais de gestion sur UC et on n'a pas besoin d'étaler le rachat sur potentiellement plusieurs années (pour pouvoir bénéficier de l'abattement).

Par ailleurs, compte tenu de l'horizon d'investissement des ETF, on peut imaginer la situation où on fait la donation des titres du CTO aux enfants ce qui purge la plus-value. Une raison en plus de choisir le CTO.

 

[polkota]

Perso mon pea représente a peine 5% de mes avoirs en AV , je me sens tellement plus à l'aise sur un contrat spirica ou Generali 😉 en AV

Quelle est ton allocation si ce n'est pas un secret ?

 

[Franckielestore]

Pour moi, tout l'intérêt de l'assurance vie est de pouvoir sécuriser ses gains en actions sans frottement fiscal vers les supports moins risqués. Et puis se verser une petite rente régulière.

Si on veut sécuriser ses gains en sortant de l'enveloppe d'investissement, autant d'investir en ETF à travers un CTO, non?

Certes, on a plus d'impôts à payer, mais on ne paie pas les frais de gestion sur UC et on n'a pas besoin d'étaler le rachat sur potentiellement plusieurs années (pour pouvoir bénéficier de l'abattement).

Par ailleurs, compte tenu de l'horizon d'investissement des ETF, on peut imaginer la situation où on fait la donation des titres du CTO aux enfants ce qui purge la plus-value. Une raison en plus de choisir le CTO.

Avec la fiscalité actuelle : il faut 40 ans pour qu'un investissement sur CTO soit plus rentable qu'un investissement sur une AV à 0.4% de frais. Pour un même ETF. Source : Le Prince des ETF. Investir en bourse avec les ETF : construire et développer son patrimoine sur le long terme. Paris : Éditions d’Organisation / Eyrolles, 2021.

Alors imagine avec une AV à 0.35% et la nouvelle fiscalité à 31.4% sur CTO au lieu de 30%

 

[jean019]

Et surtout (sans défendre Louve), la fiscalité du CTO est changeante, à chaque gouvernement.
Les assureurs ont du poids, ils ont réussi à éviter l'alourdissement des PS à 18,6%. On est France.
Donc l'AV a du sens dans un patrimoine.

 

[Franckielestore]

Et surtout (sans défendre Louve), la fiscalité du CTO est changeante, à chaque gouvernement.
Les assureurs ont du poids, ils ont réussi à éviter l'alourdissement des PS à 18,6%. On est France.
Donc l'AV a du sens dans un patrimoine.

Oui exactement , c'est un lobby puissant qi sait défendre ses intérêts. Le PEA est en train de se faire massacrer et il n'y a eu personne (mais alors personne, le vide sidéral) pour le défendre alors que c'est de très loin l'enveloppe idéale pour l'investissement passif long terme sur ETF. C'est pour cela qu'une assurance vie à 0.35% de frais risque à l'avenir d'être intéressante pour ce type d'investisseur.

 

[jean019]

Oui exactement , c'est un lobby puissant qi sait défendre ses intérêts. Le PEA est en train de se faire massacrer et il n'y a eu personne (mais alors personne, le vide sidéral) pour le défendre alors que c'est de très loin l'enveloppe idéale pour l'investissement passif long terme sur ETF. C'est pour cela qu'une assurance vie à 0.35% de frais risque à l'avenir d'être intéressante pour ce type d'investisseur.

Disons qu'une vraie assurance vie oui, avec un vrai assureur, et un contrat complet.
Là, bon... voilà quoi... il manque plein de choses dans cette assurance vie pour en faire un vrai contrat, et elle est bourrée de contraintes.
On peut aussi imaginer ne assurance vie à 0,1%. Allez, sans arbitrage possible, sans fond euro, UC bourrés de frais d'entrée, etc etc... alors ok ce sera 0,1% de frais annuel... mais bon... ça n'en fera pas pour autant un bon contrat.

 

[polkota]

Avec la fiscalité actuelle : il faut 40 ans pour qu'un investissement sur CTO soit plus rentable qu'un investissement sur une AV à 0.4% de frais. Pour un même ETF. Source : Le Prince des ETF. Investir en bourse avec les ETF : construire et développer son patrimoine sur le long terme. Paris : Éditions d’Organisation / Eyrolles, 2021.

Alors imagine avec une AV à 0.35% et la nouvelle fiscalité à 31.4% sur CTO au lieu de 30%

C'est bizarre, mais mon excel ne donne pas tout à fait les mêmes chiffres. Mais ça reste assez proche. Avec l'hypothèse de 7% de rendement, j'arrive à ça:



Mais je pense que ce tableau ne veut strictement rien dire, car on suppose rester au-dessous de l'abattement de 2x4600 euro. Avec le rendement de 7%, rien qu'avec 5k€ on dépasse cet abattement au bout de 17 ans .

En supposant qu'on retire tout d'un coup (ce qui peut arriver avec tout le monde), et qu'on paie donc la flat taxe au-délà de 9200 euro, on arrive à ça:

 

[flatty35]

C'est bizarre, mais mon excel ne donne pas tout à fait les mêmes chiffres. Mais ça reste assez proche. Avec l'hypothèse de 7% de rendement, j'arrive à ça:

Afficher la pièce jointe 49565

Mais je pense que ce tableau ne veut strictement rien dire, car on suppose rester au-dessous de l'abattement de 2x4600 euro. Avec le rendement de 7%, rien qu'avec 5k€ on dépasse cet abattement au bout de 17 ans .

En supposant qu'on retire tout d'un coup (ce qui peut arriver avec tout le monde), et qu'on paie donc la flat taxe au-délà de 9200 euro, on arrive à ça:

Afficher la pièce jointe 49566

Je ne suis pas sur de bien vous lire, mais pour moi "retirer tout" et payer la plus value pleine balle n'a pas de sens en AV, après 8 ans il suffit de retirer tous les ans pour bénéficier du plafond et réinvestir dans la foulée pour purger la plus value latente. Donc même en "retirant tout" au bout de 20 ans, la plus value fiscalisée à l'impot sur le revenu n'est pas celle des intérets composés sur 20 ans mais est beaucoup plus basse.

Autre sujet d'importance : les arbitrages en CTO sont sujet à paiement de la fiscalité immédiatement alors que les PV restent dans l'enveloppe pour l'AV. Donc dès qu'on va faire un peu d'arbitrage sur CTO on va encore rallonger la durée pour être compétitif.

Pour moi l'avantage du CTO est plus l'accès total et imémdiat au marché. Pour la fiscalité l'AV tient encore la corde (et sans compter les autres avantages de succession propres a chaque enveloppe, purge de plus value a la cession pour le CTO, contre abattement de152k€ hors succession pour l'AV)

 

[Franckielestore]

C'est bizarre, mais mon excel ne donne pas tout à fait les mêmes chiffres. Mais ça reste assez proche. Avec l'hypothèse de 7% de rendement, j'arrive à ça:

Afficher la pièce jointe 49565

Mais je pense que ce tableau ne veut strictement rien dire, car on suppose rester au-dessous de l'abattement de 2x4600 euro. Avec le rendement de 7%, rien qu'avec 5k€ on dépasse cet abattement au bout de 17 ans .

En supposant qu'on retire tout d'un coup (ce qui peut arriver avec tout le monde), et qu'on paie donc la flat taxe au-délà de 9200 euro, on arrive à ça:

Afficher la pièce jointe 49566

Le tableau cité correspond à des retraits d'AV sous l'abattement de 2x4600€ ...tu as trouvé toi même ce qu'il veut dire, donc il ne veut pas "strictement rien dire".

Il est intéressant de voir l'autre scénaro (je retire tout d'un coup).
En ayant à l'esprit que le pays le plus instable au monde fiscalement est le notre.
La durée maximale connue par la France pour une taxation du CTO à 30% aura été en tout et pour tout de... 7 ans (années 2018 à 2024). Et c'est déjà fini.

7 ans seulement. A comparer avec les durées de ces tableaux.

 

[Franckielestore]

Disons qu'une vraie assurance vie oui, avec un vrai assureur, et un contrat complet.
Là, bon... voilà quoi... il manque plein de choses dans cette assurance vie pour en faire un vrai contrat, et elle est bourrée de contraintes.
On peut aussi imaginer ne assurance vie à 0,1%. Allez, sans arbitrage possible, sans fond euro, UC bourrés de frais d'entrée, etc etc... alors ok ce sera 0,1% de frais annuel... mais bon... ça n'en fera pas pour autant un bon contrat.

Le use case intéressant que je vois c'est : un investisseur qui fait du DCA sur PEA , sur l'ETF le plus large du monde (indice MSCI World).
Quand son PEA est plein : il peut utiliser cette assurance vie comme un second PEA.

L'écart de 0.35% de frais annuel avec le PEA sera gommé par la présence de l'excellent ETF Amundi ETF ICAV Amundi Core MSCI World UCITS ETF présent au sein de ce contrat.

Ses frais interne sont de 0.12% seulement au lieu de 0.38% sur l'ETF historique du PEA, le CW8.

Rien que sur la période des deux dernières années, le premier a une performance annualisé de 16.17% contre 15.74% pour le second. On récupère ainsi 0.43% de différence annuelle. Plus que les 0.35% de frais.

Il faut ensuite optimiser sa fiscalité en jouant sur les abattements lors des retraits.

 

[polkota]

Je ne suis pas sur de bien vous lire, mais pour moi "retirer tout" et payer la plus value pleine balle n'a pas de sens en AV, après 8 ans il suffit de retirer tous les ans pour bénéficier du plafond et réinvestir dans la foulée pour purger la plus value latente. Donc même en "retirant tout" au bout de 20 ans, la plus value fiscalisée à l'impot sur le revenu n'est pas celle des intérets composés sur 20 ans mais est beaucoup plus basse.

La purge des plus-values est certes intéressante, mais elle comporte ses propres défauts :
- le frottement fiscal de la purge limite l'effet des intérêts composés
- il faut attendre 8 ans avant de commencer purger régulièrement l'AV
- C'est difficile de purger l'assurance vie lorsqu'on a les SCPIs dans le portefeuille
- on perd sur le spread
- C'est moins efficace pour les gros montants investis

Autre sujet d'importance : les arbitrages en CTO sont sujet à paiement de la fiscalité immédiatement alors que les PV restent dans l'enveloppe pour l'AV. Donc dès qu'on va faire un peu d'arbitrage sur CTO on va encore rallonger la durée pour être compétitif.

Je suis tout à fait d'accord avec ça !

 

[polkota]

Le tableau cité correspond à des retraits d'AV sous l'abattement de 2x4600€ ...tu as trouvé toi même ce qu'il veut dire, donc il ne veut pas "strictement rien dire".

Je reste convaincu que ce tableau ne veut rien dire, dans le sens où il se place dans une situation fiscalement parfaite. Ça fait faussement penser que l'assurance vie est meilleure que le CTO à tous les coups.

En réalité, cette situation reste vraie uniquement si on investit 3-4k€ max à l'échelle d'une vie. Au-delà, on dépasse l'abattement de 2x4600. Et encore, rien ne garantit que vous allez rester marié(e) toute votre vie.

Pour une vraie comparaison, il faut au moins prendre en compte la purge récurrente des plus-values et tester avec les différents montants investis pour trancher le sujet de AV vs CTO.

Il est intéressant de voir l'autre scénaro (je retire tout d'un coup).
En ayant à l'esprit que le pays le plus instable au monde fiscalement est le notre.
La durée maximale connue par la France pour une taxation du CTO à 30% aura été en tout et pour tout de... 7 ans (années 2018 à 2024). Et c'est déjà fini.

7 ans seulement. A comparer avec les durées de ces tableaux.

C'est vrai que la flat peut sauter pour le CTO.

Bien que dans une moindre mesure, mais la fiscalité de l'assurance vie risque de se reformer aussi. En fait, elle est aussi en constante évolution, la dernière réforme datant de 2018. Par ailleurs, le mois dernier, MODEM a proposé la taxe sur le patrimoine improductif qui inclut les fonds euros.

Par contre, ce qui semble être une constante absolue, c'est la purge des plus-values lors des donations des titres du CTO.