Les TEG sont inexactement affichés

[Fred]

@elaphus et @aristide :

Je reste quand-même avec mes doutes.
Le site du dictionnaire juridique est intéressant et à connaitre.
A voir sur les intérêts : [lien réservé abonné]

 

[Aristide]

Bonsoir,
Dans le même lien
[lien réservé abonné]
voir "principal":
Enfin, au niveau du jugement, on trouve l'expression " le principal de la condamnation " pour désigner la disposition qui donne satisfaction à la prétention du demandeur, pour la distinguer des dispositions accessoires portant sur le paiement de dommages-intérêts, sur les intérêts, sur les dépens et sur les frais non inclus dans les dépens

Cordialement

 

[Elaphus]

Enfin, au niveau du jugement, on trouve l'expression

dans l'ensemble de la définition, il n'y a rien parmi les acceptions retenues qui traite de notre sujet.

Cordialement.

 

[Fred]

Oui, on est loin du principal qui nous préoccupe.

 

[Aristide]

Bonjour,
Moi j'interprète ce texte comme ceci:
"L'expression ''le principal'' du jugement permet de le distinguer des "accessoires'' et, dans les accessoires il y a plusieurs éléments dont les intérêts".

Qu'en disent les juristes ?

Codialement

 

[avocatlex]

@ Aristide


Il semble y avoir lecture erronée des avancées précédentes, tirées d’un constat simple :


L’actualisation des paiements constants retourne des chiffrages dont la somme est égale au montant du prêt et qui correspondent à un tableau d’amortissement de celui-ci suivant le mode dégressif.

Ce mode dégressif, en ce qu’il est directement induit du principe d’actualisation des flux parait donc bien constituer le procédé de principe de calcul de remboursement de la dette.

Dès lors, le mode usuel –progressif – serait dérogatoire à celui-là.



Pour combattre ce propos, il est avancé que le premier remboursement selon cette logique progressive serait : a1 = (k*i)/((1+i)^n)-1 dans laquelle « n » est le nombre de paiements à faire et donc le dernier rang de paiement.

Cela conduit à quelques observations, une fois rectifiée l’erreur de frappe puisque le premier amortissement est en réalité donné par la formule : a1 = k*i/((1+i)^n-1).



1. Cette formule n’est qu’une dérivée de la formule fixant l’échéance constante qui a donc bien été utilisée, au moins de manière indirecte.

2. et, pour fixer la valeur de ce premier chiffrage de dette restituée, la formule avancée prend en considération le dernier paiement « n » et non le premier « 1 », ce qui opère inversion du rang normal de paiement en commençant par le dernier.

3. Et la démonstration est en réalité sans objet puisqu’elle ne retranche rien à l’observation première, puisée du principe fondamental de l’actualisation des flux.



On peut encore aller plus avant :


Si l’on accepte que le terme du contrat est fixé dans l’intérêt commun des parties et qu’à cette date seulement le prêt doit être rendu et les intérêts payés, alors qu’importe la règle mathématique suivie et la ventilation interne des règlements périodiques, seul ce but doit être atteint.

On ne verra ainsi aucun obstacle à ce que les échéances ne comportent que des intérêts et que la dette soit remboursée en une seule fois (cas d’un prêt dit « in fine »).


Mais on peut tout aussi bien convenir que les premiers termes de paiement ne comporteront que du capital et les derniers que des intérêts.

En pareil cas, lesdits intérêts ne se rapporteront qu’au seul consensualisme pour ne pouvoir s’appliquer ni à un capital restant dû ni à la fraction de dette contenue dans le paiement puisque, par définition, la dette aura déjà été remboursée dans son intégralité par le jeu des premiers termes.

Et nous conviendrons ensemble que le TEG sera, en effet, inchangé puisque le chiffrage des paiements périodiques sera le même.


Vous voyez bien que le propos n’est pas d’imposer à toutes forces une règle mathématique plutôt qu’une autre, mais seulement de dire que si on se réfère à celle-ci et au principe de base dont elle est issue, alors s’impose la rigueur de son application.


Et rien ne modifie les conditions de mise en oeuvre de l’art. 1154 CC, quelle que soit la ventilation interne du paiement périodique, et quand bien même ne comporterait il que des intérêts, la dette n’étant constituée qu’au jour où tombe sa date quelque soit son mode de détermination et sa structure interne en principal et accessoires.

 

[Fred]

@Avocatlex

S'il est question de la possibilité de répartition des intérêts et du capital remboursé pendant l'amortissement. Oui, on peut admettre que l'amortissement dégressif est une possibilité. Encore que, comme vous le disiez plus haut, il faudra prévoir des modalités particulières pour les remboursements anticipés, et, ne pas prendre directement le capital restant dû correspondant.

Mais l'amortissement progressif est le seul amortissement qui respecte l'équation des flux et qui peut le vérifier après le paiement de chaque échéance. Vous ne pouvez le nier.

 

[Fred]

Pour l'anecdote.
J'ai récupéré chez mon avocat un extrait d'un dictionnaire de définition juridique :

Principal : Dans une acception étroite, désigne, d'une part, le capital dont il est demandé paiement, d'autre part, les intérêts échus...

Il n'y a donc aucune évidence sur la définition de ce terme.

NB : Je n'ai pas noté les références du bouquin.

 

[Elaphus]

Fred [lien réservé abonné]​

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Il n'y a donc aucune évidence sur la définition de ce terme.

Si ! La question est réglée de longue date, il est inutile de s’appesantir dessus. Un mot est le plus souvent polysémique, mais une acception prévaut pour une situation donnée, et là la qualification d’étroite ne veut pas dire sotte, bornée etc.Mais bien adaptée à cette matière.
​

​

Sérions les questions en cause pour les non-praticiens:​

1) le sujet de ce débat :​

Les TEG sont inexactement affichés​

se décompose en 2 sous- questions :​

- d’une part le mauvais calcul en fonction du tableau d’amortissement, et c’est l’apport considérable d’avocatlex de mettre le doigt là-dessus, alors qu’à ma connaissance seul l’aspect suivant est classiquement débattu.​

Il s’agit bien d’une révolution copernicienne, et je conçois que des praticiens qui sont à un niveau d’exécution, et sont persusadés d’agir honnêtement (ce qui est vrai dans leur cas), soient un peu dans le déni de cette réalité qui est trop dérangeante pour eux.​

​

- d’autre part la question de ce qui devait être inclus dans le calcul du TEG et qui ne l’a pas été, c’est le sujet qui vient habituellement devant les tribunaux.​

2) ensuite il y a la question de la sanction pour la banque :​

a) se pose d’abord la question de la différence à faire entre offre et contrat, et là ce n’est pas très clair car la distinction établie par la Cour de cassation (1ère Chambre civ., 18 février 2009 ; pourvoi n° 05-16.774) entre l’offre de prêt et le contrat de prêt au sujet des sanctions différentes encourues du fait d’un TEG erroné (nullité pour le contrat - droit civil général ?- mais déchéance du droit aux intérêts pour l’offre – droit ‘consumériste’) pose bien des problèmes :
- la distinction entre l’offre de prêt et le contrat de prêt intrigue, car une offre peut ne pas être suivie d’un acte notarié, ensuite des jurisprudences sur la mise en jeu de l’assurance entre l’acceptation de l’offre (qui, normalement, rend le contrat parfait)
- le cumul possible des 2 sanctions que l’arrêt rend envisageable intrigue encore plus, car ses modalités pratiques peinent à être mises en œuvre !

b) ensuite avocatlex a justement dit que le TEG devait être exact, un TEG erroné est réputé absent. Mais pour la sanction :​

- nullité de la stipulation = taux légal ou… nullité du contrat (et alors : mais après prescription ?)?​

- déchéance : souveraineté du juge, déjà, et si faite en %, peut-elle légalement tomber sous le taux légal, ce que les textes n’interdisent pas (l’intérêt resterait contractuel, mais amputé, donc sans imposer le passage au taux légal)?​

D’autres questions se posent, mais chaque chose en son temps…​

​

​

 

[Fred]

... d’une part le mauvais calcul en fonction du tableau d’amortissement, et c’est l’apport considérable d’avocatlex de mettre le doigt là-dessus, alors qu’à ma connaissance seul l’aspect suivant est classiquement débattu.
Il s’agit bien d’une révolution copernicienne, et je conçois que des praticiens qui sont à un niveau d’exécution, et sont persusadés d’agir honnêtement (ce qui est vrai dans leur cas), soient un peu dans le déni de cette réalité qui est trop dérangeante pour eux...

Vous noterez que je n'interviens que sur la partie des calculs proprement dit. J'ai certainement des choses à apprendre sur les subtilités du TEG dans les offres ou les actes.

Ce n'est pas être dans le déni que de ne pas être d'accord sur certains points avec Avocatlex.

Que l'on ne soit pas d'accord sur la nécessité d'arrondir ou non la répartition entre principal et intérêts dans une échéance, c'est une chose. Mais le déni n'est pas ici de mon coté.

Mais, là, on ne peut pas sérieusement accepter que l'amortissement dégressif soit celui du principe de remboursement d'un prêt et que l'amortissement progressif soit seulement un modèle dérogatoire.

 

[Elaphus]

@Fred, merci :​

Que l'on ne soit pas d'accord sur la nécessité d'arrondir ou non la répartition entre principal et intérêts dans une échéance, c'est une chose. Mais le déni n'est pas ici de mon coté.

Mais le débat qu’il a ouvert va bien plus loin que ça !​

J’ajoute une question sur le calcul du TEG : en dehors du cas de la non-prise en compte, irrégulière, des charges à intégrer, qui peut trouver une hypothèse, rare, où on pourrait imaginer (afin de voir ensuite si c’est correct ou pas) un TEG très inférieur au taux nominal (je ne parle pas d’une décimale comme l’avait fait Avocatlex mais d’une vraie bonne grosse différence) ?​

 

[Aristide]

Bonjour,

Avocatlex a écrit :

« Pour combattre ce propos, il est avancé que le premier remboursement selon cette logique progressive serait : a1 = (k*i)/ ((1+i) ^n)-1 dans laquelle « n » est le nombre de paiements à faire et donc le dernier rang de paiement.

Cela conduit à quelques observations, une fois rectifiée l’erreur de frappe puisque le premier amortissement est en réalité donné par la formule : a1 = k*i/ ((1+i) ^n-1).

1. Cette formule n’est qu’une dérivée de la formule fixant l’échéance constante qui a donc bien été utilisée, au moins de manière indirecte.

2. et, pour fixer la valeur de ce premier chiffrage de dette restituée, la formule avancée prend en considération le dernier paiement « n » et non le premier « 1 », ce qui opère inversion du rang normal de paiement en commençant par le dernier.

3. Et la démonstration est en réalité sans objet puisqu’elle ne retranche rien à l’observation première, puisée du principe fondamental de l’actualisation des flux. »


Non non, il n'y a pas d'erreur de frappe

L'amortissement calculé à partir capital est bien donné par la formule :
a1 = (k*i)/ ((1+i) ^n)-1

Démonstration à partir de l’exemple précédemment donné :
Capital emprunté K = 68.900€
Intérêt mensuel 1 = 5/1200 = 0,00416666666...7
Durée en périodes n = 9 x 12 = 108
Echéance constante = 793,5401213€

Premier Amortissement a1 calculé à parti du capital k :
a1 = (68.900 x 0,00416666666...7) / (((1 + 0,00416666666...7) ^108) - 1)
a1 = (287,08333333333333333..4) / ((1,56684664998) - 1)
a1 = (287,08333333333333333..4) / (0,56684664998)
a1 = 506,456787465

Même calcul à partir de l'échéance constante « e »
a1 = e * (1+i) ^-nb
a1 = 793,5401213 x ((1,004166666666......7)^-108)
a1 = 793,5401213 x 0,0638224551212
a1 = 506,456787785

Les résultas sont donc identiques (à 32 / cent millionièmes près, dus à ma calculette financière qui ne va pas au-delà de 8 décimales) ce qui est normal.
En effet, ainsi que le dit Avocatlex, l’équation de base est :
K = e1*(1+i) ^-1 + e2*(1+i) ^-2 +......... + e (n-1)*(1+i) ^ (n-1) + en*(1+i) ^ (-n)

Equation qui pourrait très bien être écrite de façon strictement inverse
K = en*(1+i) ^ (-n) + e (n-1)*(1+i) ^ (n-1)........+ e2*(1+i) ^-2 + e1*(1+i) ^-1

ou bien d’une toute autre façon puisque le principe de la commutativité s’y applique.

Partant de là, n’importe quel élément peut-être calculé quand on connaît les autres, les formules de calcul
- de l’échéance
- d’un amortissement quel que soit son rang
- du taux
- du capital restant dû
- Etc
n’étant que des réductions de cette équation

Donc quelle que soit la façon dont on pose l’équation et quelle que soit la formule de calcul utilisée pour déterminer le premier amortissement, le montant de ce dernier sera le même.

A noter par ailleurs que cette équation prend en considération l’échéance « e » dans son ensemble, échéance qui est la somme d’une part d’amortissement et d’une part d’intérêts.
Par exemple e1 = a1 + i1
Mais on peut tout aussi bien dire que e1 = i1 +a1 (toujours la commutativité)

Rien ne n’indique donc, dans cette équation, qu’il faille privilégier l’amortissement à l’intérêt.

Qu’en droit « l’accessoire suive le principal », traduit à la conception du tableau d’amortissement par « d’abord calcul de l’amortissement puis seulement ensuite le calcul des intérêts » ne peut donc s’appuyer sur la seule structure de la formule a1 = e * (1+i) ^-nb

Le principe juridique est certainement juste mais je suis désolé de ne pouvoir suivre l’argumentation mathématique à la conception du tableau d’amortissement


Quant à l’amortissement dégressif je reste de l’avis de Fred.
Il m’est très difficile d’admettre qu’il soit normal de payer des intérêts de 3,29€ calculés à 5% sur 790,25€ € en début de prêt, alors que la somme réelle dont a profité de l‘emprunteur pendant un mois est de 68.900€.
L’inverse étant vrai en fin de prêt, par exemple faire payer des intérêts de 287,08€ à la dernière échéance, calculés à 5% sur 68.900€, alors que l’emprunteur ne doit plus que 506,46€.

Dire que l’amortissement dégressif soit le principe normal par opposition au mode progressif qui ne serait que dérogatoire ne me semble pas prouvé.

Déjà que les banques ont accusées de manque de transparence, comment, au plan pratique, expliquer ceci à l’emprunteur lambda ? Encore pire quand il s’agira d’expliquer les calculs d’apothicaire faisant suite à un remboursement anticipé afin que la banque perçoive bien, après coup, les intérêts et les indemnités de remboursement anticipé qui lui sont dus.

Mais d’ailleurs, si l’amortissement dégressif est le principe, pourquoi en cas de remboursement anticipé, envisager un recalcul à posteriori des intérêts et des indemnités ? Si c’est la règle « normale » pourquoi prévoir des artifices pour faire comme si c’était le mode progressif qui aurait dû être appliqué ?

Et puis si c’était vraiment cela, comment se fait-il que les Pouvoirs Publics, la jurisprudence, l’ordre des experts comptables, les associations de consommateurs, les fédérations professionnelles (MEDEF entre autre) etc. laissent les prêteurs appliquer dans 100% des cas, une méthode qui ne devrait être que dérogatoire ?

Désolé, mais j’ai extrêmement de mal à vous suivre.

Bien cordialement,

 

[Elaphus]

@ Aristide [lien réservé abonné]

Rien ne n’indique donc, dans cette équation, qu’il faille privilégier l’amortissement à l’intérêt.

Mais où voyez-vous que ce soit le rôle d’une équation de le dire ? C’est celui de la loi, et la distinction principal/accessoires est limpide depuis toujours. Déjà dans La Fontaine...foi d'animal!

Qu’en droit « l’accessoire suive le principal », traduit à la conception du tableau d’amortissement par « d’abord calcul de l’amortissement puis seulement ensuite le calcul des intérêts »

Mais il ne peut s’agir que de cela : c’est la negative equity qui semble au néophyte que je suis en ligne de mire. Donc pas un ordre de calcul au sens ‘bêt’, mais un calcul conçu pour ne pas payer que surtout des intérêts d’abord, comme dans un crédit in fine imparfait.
Pour le reste (et déjà pour ce qui précède ?) je suis incompétent pour en juger. Sauf pour ceci :

Déjà que les banques ont accusées de manque de transparence, comment, au plan pratique, expliquer ceci à l’emprunteur lambda ? Encore pire quand il s’agira d’expliquer les calculs d’apothicaire faisant suite à un remboursement anticipé afin que la banque perçoive bien, après coup, les intérêts et les indemnités de remboursement anticipé qui lui sont dus.

Je crois qu’un emprunteur lambda sera très heureux de découvrir l’absence de negative equity (notion qu’il ne soupçonne du reste guère, preuve de la qualité de l’information apportée), déjà, ensuite je ne sache pas que les banques expliquent quoi que ce soit des calculs aux emprunteurs, ordinairement, et encore moins semble-t-il aux heureux emprunteurs à rtaux variables. Il semble même que des packages ‘Robien’ aient été fourgués avec ces prêts toxiques par des commerciaux issus de la vente de cuisine ou autres activités du même genre symapthique, sans y comprendre eux-mêmes quoi que ce soit, et sans que cela ait gêné les banques (cf l’affaire sur Aix, qui est au pénal).

 

[Fred]

Non non, il n'y a pas d'erreur de frappe
L'amortissement calculé à partir capital est bien donné par la formule :
a1 = (k*i)/ ((1+i) ^n)-1

Vous interprétez tous les 2 formules de la même façon. Mais il faut l'écrire avec un niveau de parenthèse en plus pour être plus rigoureux :
a1 = (k*i) / (((1+i) ^n)-1)

 

[Aristide]

Bonjour,

D'accord avec vous Fred, pour dire que c'est plus clair avec un niveau de parenthèses en plus.
Mais la valeur du dénominateur sera le même ainsi donc que le résultat final
Cordialement,

 

[Aristide]

Bonjour,

Réponse à la première remarque d'Elaphus

Mais nous sommes parfaitement d'accord Elaphus
Par contre, sauf si je n'ai rien compris (ce qui est possible) dans les discussions antérieures - notamment entre Fred et vocatlex - ce dernier argumente cette réalité juridique sur la structure d'une formule mathématique ce à quoi je n'ahère pas.

Réponse à la seconde remarque d'Elaphus.

Je fais exactement la même réponse que ci-dessus sauf qu'il me semble que votre allusion à la "negative equity" et à "surtout payer des intérêts" concernerait plutôt l'amortissement dégressif alors que mon argumentation concernait la priorité à donner - ou non - au calcul de l'amortissemnt plutôt qu'à l'intérêt dans la conception d'un tableau d'amortissement.
Mais je n'adhère pas non plus à l'dée de l'amortissemnt dégressif.

Réponse à la troisième remarque d'Elaphus

Nous sommes donc d'accord là aussi; les banques ne sont pas assez transparentes.
Donc inutile d'accrôitre encore le problème avec des techniques "alambiquées" incompréhensibles pour des non initiés.
Bien cordialement,

 

[sven]

Un document amusant quand on regarde comment les banques essaient de ménager la légalité et leurs pratiques abusives:

http://www.lesclesdelabanque.com/web/Cles/Content.nsf/DocumentsByIDWeb/7RBA8Q/$File/glossaire_taux_variables.pdf

Document important tout de même car c'est une réponse à l'engagement n°4 suite au rapport Lefebvre sur les taux variables.

 

[Aristide]

Bonjour,

Merci pour cet envoi.

Dans ce document signé entre professionnels de la finance, un chose me surprend:

"• soit un cap de taux dont le maximum est égal au taux de départ + 3% (s’il s’agit d’un prêt à l’accession sociale - PAS - ce maximum est égal au taux de départ + 2%"

Parler en "%" plutôt qu'en "points" est sujet à interprétaion et source de litiges.

Exemple:
- Prêt à taux de départ 2,50% capé + 3 points => taux maximum 2,50% + 3 = 5,50%
- Prêt à taux de départ 2,50% capé + 3% => taux maximum = 2,50% + (2,50% x 3%) = 2,575%.
Ce n'est pas la même chose !!! ???
Cordialement

 

[Fred]

Ben, oui.
C'est comme cela qu'on parle au grand public, aujourd'hui.
Si on veut être précis, on parle en point.

 

[Elaphus]

Pour aller dans le sens d'avocatlex:

<strong>Tribunal de grande instance de Tulle
ct0080