Les TEG sont inexactement affichés

Le 30 mars Avocatlex a écrit:
"Et c'est pourquoi, toutes données inchangées par ailleurs, l'application d'un taux ne peut conduire qu'à un seul chiffrage d'échéance et un chiffrage d'échéance ne peut découler que de l'application d'un taux précis qu'il convient éventuellement de retrouver."

A plusieurs reprises dans ces échanges il est dit que l'on doit calculer une échéance à partir d'un taux ce qui m'incite à poser cette question:

Pourquoi, à partir du moment où le client est bien informé et qu'il donne son accord en acceptant l'offre/contrat, ne serait-il pas possible de fixer d'abord et à priori le montant de l'échéance ou des échéances (qui pourraient varier dans le temps en fonction des évolutions prévisibles des capacités de rembouresement des emprunteurs par exemple).

- A un seul taux précisé si toutes les échéances sont suffisamment élevées pour au moins payer les intérêts; avec plusieurs taux adaptés si ce n'était pas le cas.

Dès lors
- Pour un montant emprunté connu
- A un ou des taux connu(s)
- Avec une échéance constante ou des paliers d'échéances connus
correspondrait une durée de remboursement qu'un calcul permettrait de déterminer.

- Le coût du crédit et le TEG faisant partie de l'offre/contrat acceptée par les emprunteurs:
- Un tableau d'amortissement détaillant, terme par terme, la partie de capital payée, le montant des intérêts payes au taux stipulé au contrat pour ce terme ainsi que le capital restant dû après chaque terme étant remis aux emprunteurs;

Qu'est-ce qu'il y aurait de critialble ou d'illégal dans cette façon de faire ?
 
Le 6 avril Avicatlex a écrit:
"Sur les parts sociales :
..............
L’omission de ces parts n’a qu’une incidence marginale sur l’affichage d’un TEG (parfois seulement sur le 3ème chiffre après la virgule), d’autant que ce TEG devrait, selon moi, tenir compte également de leur restitution en fin de contrat."

Si je ne me trompe, les parts sociales soucrites chez les banques mutualistes (Souscription volontaire à titre d'épargne ou bien souscription "obligée" pour l'obtention d'un crédit) rapportentent des intérêts tous les ans.

Dès lors, pour être parfaitement exact, le TEG devrait non seulement tenir compte de leur remboursemnt en fin de contrat mais ne devrait-il pas, également, prendre en compte ces produits financiers versés chaque année aux emprunteurs ?
 
Bonsoir

La question à se poser : Pourquoi la cour de cassation a sanctionné cette pratique ?

Bien cordialement
 
Dernière modification:
Bonjour,

Le 15 avril Pollux1963 a écrit:
"Il est évident que le mode dégressif favorise le rembousement de la dette et le progressif favorise le paiement des intérêts donc la rémunération de la banque. Pourtant deux TEG identiques, même mensualités."

Ce n'est pas exact que "le progressif favorise le paiement des intérêts donc la rémunération de la banque" car la banque est censée replacer immédiatement tant le capital que les intérêts. C'est la mensualité dans son ensemble qui est censée rentabilisée au taux du prêt et c'est pour cela que le TEG est identique quel que soit le mode progressif ou dégressif de l'amortissement.

Par contre, en cas de remboursement anticipé, le capital restant dû à un moment donné sera moins important avec un amortissement dégressif. Pour l'emprunteur, les éventelles indemnités de remboursement anticipé seraient donc moins importantes.=> moins de rentabilité pour la banque

NB) - On peut aussi avoir des tableaux d'amortissement avec amortissements constants et échéances dégressives
 
Bonsoir,

Question à propos de l'amortissement dégressif.

Avocatlex nous a joint un exemple de tableau d'amortissement avec le capital qui s'amortit de façon dégressive (Cf lien ci-dessous).

Nous avons donc un prêt de 68.900€ à 5% remboursé avec 108 mensualités de 793,54€.
Ce prêt a été débloqué le 15/04/2009 avec
- 1ère échéance le 15/05/2009
- dernière échéance le15/04/2009

Le capital amorti en dégressif est d'abord calculé et l'intérêt payé résulte, terme par terme, de la différence entre cette échéance constante calculée et cette partie de capital remboursée également calculée.

Quelque chose m'interpelle dans le principe même de ce type d'amortissement.

Prenons la première échéance du 15/05/2009:
- L'amortissement est de 790,25€
- Les intérêts payés compris dans cette échéance sont de 3,29€
- Le total 790,25€ + 3,29€ = 793,54€

Or du 15/04/2009 date de mise à disposition des fonds au 15/05/2009 date de la première échéance les emprunteurs ont bien profité de la totalité du capital de 68.900€

Donc les intérêts dus, à inclure dans cette échéance, devraient être de 68.900 x 5% / 12 = 287,08€ et non pas 3,29€
Inversement suivant le même calcul, l'intérêt de la 108è mensualité devrait s'élever à 3,29€ et non pas 287,08€ puisque les emprunteurs n'avaient plus que 506,46€ de dette.

Dès lors:
Au plan du principe quelle est légimité d'un amortissement dégressif ?
Sauf un artifice de nature à faire apparaître un capital restant du moins élevé et ainsi favoriser l'emprunteur en cas de remboursement anticipé du fait:
- Indemnités de remboursement anticipé moins élevée
- Solde entre vente du bien et capital à rembourser plus élevé
je ne vois pas.
Au plan pratique combien de banques ou Etablissemnts financiers pratiquent l'amortissement dégressif ?

Cordialement
 

Pièces jointes

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L'amortissement dégressif, c'est juste un exercice de style, non ?
 
avocatlex a dit:
Que déduire de cette constatation ?

En effet le débat pourrait au moins se pencher plus en avant sur les conséquences de ce raisonnement, disons "théorique" pour le moment.
Le sujet qu'a bien voulu apporter avocatlex le vaut bien.

Trois conséquences du passage du progressif au dégressif ont été évoquées:
- IRA plus faible en cas de remboursement antincipé
- capital restant inférieur donc plus d'argent pour le le client en cas de vente ou de remboursement.
- amortissement négatif impossible?


Sur les 2 premières, c'est flagrant. La seconde conséquence semble d'ailleurs plus intéressante financièrement que la première.
Il ne s'agit pas de petites sommes, et ceci concerne la majorité des prêts si on considère le peu de prêt allant jusqu'au terme!
Ces conséquences sont donc potentiellement énormes si avocaletlex dit vrai.

Pour la troisième, il est intéressant d'envisager l'exemple des taux variables faux-capés qui ont entraîné tant d'amortissements négatifs ces dernières années.
Mais il me manque une hypothèse: la méthode de calcul de l'échéance.
Envisageons donc seulement théoriquement ce qui se passerait en cas d'augmentation des taux. La durée ou l'échéance doivent augmenter pour s'adapter au nouveau taux.
Donc en premier lieu, la durée s'allonge, puis à partir de 20% c'est l'échéance qui prend le relais. Sauf qu'elle ne doit pas dépasser le taux max. Si la méthode de calcul en dégressif est compatible avec un taux max, que se passera-t-il quand ce taux sera dépassé?

Le résultat du calcul du principal n'évolue pas, mais l'échéance ne peut plus augmenter normalement, donc c'est la part d'intérêt qui diminue au fur et à mesure.
A partir de ce moment, les intérêts perdus pourraient être payés par le client ou la banque, suivant le contrat. Il y a donc une dérive possible vers l'amortissement négatif comme le pratique abusivement le CF, ou au contraire ce serait une vraie sécurité pour le client avec un vrai cap de mensu.

Si la réalité mathématique le permet on doit arriver à un point singulier où l'échéance est égale au principal et les intérêts nuls.
C'est après que ça se corse, si les taux augmentent encore, puisque la part de capital serait amputé, et qu'on pourrait voir un vrai amortissement négatif (si le contrat le prévoit explicitement).

A vue de nez, on peut obtenir un (vrai) cap de mensu qui doit être équivalent à un taux d'intérêt égal au taux max.
Ce serait donc une vraie sécurité, dans le sens où l'emprunteur est protégé (il ne met pas la main à la poche). Pour les faux-capés, j'ai envie de dire que ça conforte l'hypothèse des banques qui certifient par voie de presse que des sécurités existent: en voilà une!

Je ne vois pas d'autres conséquences du mode dégressif pour les clients, ne connaissant pas bien les produits bancaires en général, mais si les banques françaises calculaient ainsi, elles devraient augmenter leur marge (et donc le taux) pour obtenir les mêmes bénéfices. Et le marché français se trouverait encerclé par des pratiques différentes.
Il pourrait également y avoir des répercurssions sur la consommation et la spéculation, le système dégressif incitant à acheter et revendre avec des frais moindres et à rembourser par anticipation avant le terme. Les politiques auraient, à n'en point douter, un avis sur la question si elle leur était posée.



Pour ce qui concerne maintenant l'arsenal législatif, réglementaire ou prétorien que vous visez, la réflexion peut être nourrie des éléments suivants :


L’accessoire suit le principal et les intérêts d'une somme d'argent s'analysent en des fruits indissociables de la créance sur laquelle ils portent :

Cour de cassation chambre commerciale 9 juillet 2002 N° de pourvoi : 00-11381 :

Et la créance sur laquelle portent les intérêts est celle qui doit être réglée à la date fixée au contrat, c’est-à-dire, nous semble t'il, la fraction de dette comprise dans l’échéance elle-même puisque le principe doit être le même selon qu'il y ait un seul terme de paiement ou plusieurs successivement.

Le "fondement" en droit parait plus dur à établir, pour légitimer le mode dégressif et j'avoue n'avoir pas réussi à faire un lien complet entre les arguments proposés et l'objectif.

L'accessoire suit le principal, OK pour ce principe général, mais le passage entre la jurisprudence et le fait que le principal est la créance qui doit imposer les intérêts me parait plus acrobatique, mais je ne suis pas juriste.

Toujours est-il que cette discussion montre qu'il existe bien plusieurs modes de calculs pour le remboursement de la dette, et qu'il n'y a pas de raison d'imposer la plus onéreuse au consommateur non informée.
Dans le doute c'est la solution la plus favorable que le juge imposera à la partie faible, et ça c'est déjà un bon début d'argumentation.

J'en reviens au tableau d'amortissement qui me semble demeurer le point sensible du raisonnement. C'est le seul document lié au contrat ou le mode progressif transparait. Qq'un d'averti verra aussitôt qu'une offre en mode progressif lui est proposé.

Mais que regarde le profane? la mensualité, la durée, le coût total et les frais, les paliers... Bref il visualise le prêt tel qu'énoncé dans l'offre.
Mais il n'a ni les moyens ni les connaissances pour s'atarder sur le calcul des intérêts et restera persuadé qu'il n'existe du reste qu'une méthode pour ce calcul.

Il y aurait donc bien défaut d'information, et j'y vois une incidence financière évidente (mais pas forcément la bonne): un nouveau calcul en mode dégressif, pour ceux qui ont remboursé par anticipation par exemple.
 
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Fred a dit:
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L'amortissement dégressif, c'est juste un exercice de style, non ?
Bonjour Fred,

Je comprends pas votre remarque.

J'arrive dans cette discusion au demeurant fort intéressante et viens juste de la lire dans son entier pour la première fois.

J'ai donc posé des questions ou fait des remarques au fur et à mesure de ma lecture.

Il est évident que j'attends des réponses et/ou avis d'Avocatlex ou de tous autres.

Bien cordialement,
 
Réponse @ Aristide & Pollux & Fred & Sven


Le choix d’un mode progressif ou dégressif d’amortissement



Le principe :


Dans un contrat à durée déterminée, le terme est réputé convenu dans l’intérêt commun des parties : il s’agit simplement, à l’issue de cette durée, de faire en sorte que la dette soit remboursée et les intérêts payés.

Ainsi, le taux a pour finalité de permettre en premier lieu de rendre le prêt et, de manière accessoire, de payer les intérêts : on ne peut donc dissocier ces deux fonctions du taux sans un accord exprès.

Cet accord est toujours possible mais suppose alors la délivrance d’une information loyale par le prêteur pour que l’emprunteur puisse opérer un choix.

Il n’y aurait donc rien de « critiquable ou d’illégal » comme le relève justement Aristide à décider par exemple que tous les termes de paiements soient de chiffrage différents les uns des autres, le taux moyen du prêt ou le TEG demeurant inchangés par rapport à ce qui découlerait d’un chiffrage constant de chacun des termes ou de leur mode progressif ou dégressif de remboursement.


On peut donc parfaitement déroger au principe de calcul, puisqu'il n'est pas d'ordre public et, dans ce cas, il existe une infinité de tableaux d’amortissement pouvant répondre à l’offre d’un prêt comportant un taux, une durée et un TEG déterminés.


Mais il apparait bien que le mode dégressif d’amortissement est celui de principe puisque c’est le seul qui réponde au principe fondamental « valeur présente – valeur future », chaque actualisation d’un paiement permettant de retrouver la partie du capital remboursée à l’échéance.

Là réside sa « légitimité ».



  • Dans le mode progressif, les intérêts sont calculés sur la dette résiduelle (le capital restant dû).

  • Dans le mode dégressif, les intérêts se calculent sur la fraction de dette que rembourse chaque échéance.


Dans ce dernier mode, en cas de remboursement anticipé, le montant alors restitué au prêteur doit supporter les intérêts qui s’y raccordent (intérêts composés) puisqu’ils n’ont pas été réglés, en sorte qu’un tel remboursement anticipé n’aura pas d’incidence sur la dette elle-même en principal et intérêts.

Le choix d’un mode dégressif serait donc neutre sur l’évolution des taux, le maintien des marges bancaires et la position concurrentielle avec des établissements d’autre nationalité.

La différence portera sur l’assiette de calcul de l’indemnité de remboursement anticipée, sujet qui n’est pas vain puisqu’il apparait que plus d’un crédit sur deux n’arrive pas à son terme.



L’avantage de l’option :


Pourquoi, dès lors, choisir un remboursement suivant le mode dégressif plutôt que progressif ?


S’agirait-il d’un « artifice » ou d’un « exercice de style » comme l’écrivaient certains le 20/04/2009 ?


Un exemple concret contribuera à éclairer :

Une entreprise se crée et finance ses investissements (matériel, stock et fonds de roulement) par recours à l’emprunt et dépassera le seuil de pérennité de trois ans : les intérêts versés par elle sont déductibles de son résultat fiscal.



Dans le cadre d’un remboursement suivant le mode progressif :

Les intérêts sont maximalisés (étant calculés sur l’assiette de la dette elle-même)
Cela ne présente pas d’avantage pour cette entreprise puisqu’elle ne réalise pas ou peu de bénéfices sur sa période de démarrage, bénéfices sur lesquels elle aurait pu imputer ces intérêts déductibles.

Et plus elle fera de bénéfices au fur et à mesure de sa croissance, plus augmentera dans ses échéances de remboursement une part de capital qu’elle ne pourra pas déduire de son résultat soumis à l’impôt : elle va donc payer l'impôt sur le capital qu'elle rembourse, impact d'autant plus inadéquat que l'amortissement bancaire de la dette ne correspondra pas à l'amortissement fiscal des biens financés.


Dans le cadre d’un remboursement suivant le mode dégressif :

Peu d’intérêts sont inclus dans les premiers termes de remboursement, étant calculés sur la fraction de dette que rembourse l’échéance : pas d’inconvénient pour l’entreprise puisque l’absence de bénéfices à son démarrage ne lui aurait pas permis de trouver avantage fiscal.

Mais, lorsqu’elle aura atteint sa « vitesse de croisière », plus elle avancera dans le temps et réalisera de bénéfices, plus elle pourra déduire d’intérêts de son revenu imposable et, maîtrisant ainsi sa fiscalité, dégager des liquidités et financer sa croissance.


On le voit, le choix d’un mode d’amortissement a une incidence directe sur la fiscalité de l’entreprise et celui mis en oeuvre dans la pratique n’est pas forcément le plus avantageux pour elle.





Sur les parts sociales et le TEG :


Le TEG, fixé à l’offre de prêt ou à l’acte réitératif de celle-ci, ne prend en considération que les éléments connus ou prévisibles au jour de sa détermination ; la rémunération des parts ne semble pas connue au jour de ce calcul mais, si elle l’était, elle devrait en effet être intégrée à celui-ci.

Et si la Cour de Cassation a sanctionné la pratique consistant à ne pas tenir compte de la souscription de telles parts lorsqu’elle est obligatoire, c’est simplement parce que la loi impose de prendre en considération tous les frais directs ou indirects raccordés à l’opération de crédit.

On peut d’ailleurs raisonner de la même manière avec d’autres frais tels que ceux d’information annuelle à la caution : au jour d’émission de l’offre devant tenir compte de ces frais perçus annuellement, seule la rémunération courante est connue et doit être intégrée au calcul, celle des années postérieures ne l’est pas puisque la tarification bancaire est susceptible d'évolution.

Pour un prêt à taux indexé également, le TEG n’a évidemment pas à tenir compte d’une variation du taux qui ne peut être connue le jour où il est fixé.



Sur l’assiette des intérêts :

Si l’on emprunte une somme remboursable en une seule fois après un an au taux de 10%, les intérêts se calculent ils sur la somme remboursée ou sur celle empruntée ?

Evidemment, c’est la même chose ici et le calcul suivant le mode dégressif ou celui progressif donnera le même résultat s'il n'y a qu'une échéance.

Mais il est vrai que, juridiquement (en droit français), on considère que les intérêts ne sont pas autre chose que l’accessoire d’une dette.

En conséquence, chaque fois que l’on paye la dette ou une fraction de celle-ci, il parait cohérent que l’on règle les intérêts qui s’y trouvent raccordés et seulement ceux-là.

Dans cette veine, on observera d’ailleurs qu’un contrat de prêt comporte deux obligations principales :

• Non seulement la dette et les intérêts devront être totalement payés à l’issue de la durée du prêt lui-même.
• Mais encore (sauf exceptions tels que prêts « in fine ») des règlements périodiques doivent être honorés à bonne date (les échéances de remboursement).

Il semble donc cohérent de décider que la règle doit être la même quelque soient le nombre d'échéances à honorer, qu’il n’y en ait qu’une seule ou qu’il y en ait plusieurs ; dans ce cas, les intérêts se calculent sur la dette remboursée à l’échéance convenue plutôt que sur celle prêtée (le capital restant dû) sur laquelle ils continuent à courir.

D’un point de vue juridique, il n’y a pas d’incohérence dans cette manière de faire qui, au contraire, parait bien respecter l’orthodoxie.

Cette orthodoxie souligne le caractère imbécile de la notion « d’amortissement négatif » pendant la phase de remboursement d’un prêt : encore une fois, une échéance dite de « remboursement » a pour objet de «rembourser », c'est à dire de rendre à la bourse prêteuse, et non d’augmenter la dette.


Mais, à l’évidence, l’emprunteur reste convaincu qu’il n’existe pas d’autre méthode que celle courante pour rendre ce qu'on lui a prêté et cela révèle un défaut d’information qui parait manifeste.
 
Dernière modification:
Bonjour Avocatlex

Merci pour toutes ces réponses toujours aussi passionnantes.

Dans les autres pays, quel est le mode d'amortissement pratiqué ?

Il est vrai que le mode d'amortissement degressif favorise le remboursement de la dette au détriment de la rémunération de la banque. Votre exemple pour une société est concaincant. Mais si c'est le mode degressif qui doit, devrait ou aurait du être pratiqué, vous explosez le système bancaire français car tous les gens qui ont remboursé avant la date "pivot", ont remboursé trop et ont eu des pénalités de remboursement anticipé sur une assiette fausse !!!!

Concernant les parts sociales, pour moi seules les parts sociales souscrites à chaque prêt sont en cause car elles sont une condition d'octroi. Les PS pour être sociètaire ne devraient pas être en cause car c'est un droit d'entrée. Le problème qui a été posé au tribunal de Pau en 2005 est que la souscription et le prêt avait eu lieu le même jour et la cour a conclu au lien trés étroit entre les deux opérations.

Il reste à ma connaisance très peu d'établissements mutualistes qui continuent à faire souscrire des parts sociales obligatoires à l'occasion des prêts. La plus part d'entre eux ont abandonné à la suite de l'arrêt de novembre 2004. Principe de précaution.

L'établissement avec qui je suis en conflit a continué jusque fin 2007 pour ses prêts à la consommation (si elle se prend des procès c'est de bonne guerre) et intégre bien maintenant les frais de souscription obligatoire pour ses prêts immobiliers sans se soucier des éventuelles rémunérations des PS dont bien sur le rendement est inconnu pour les 20 prochaines années. Il faut dire aussi que le fait d'augmenter son capital par la souscription de parts sociales permet à la banque d'augmenter ses capacités d'octoyer des prêts, donc de faire souscrire de nouvelles PS et ainsi de suite ..................... et donc d'augmenter ses profits qui sont redistribué de façon bien modeste en comparaison au % de dévelopement de la banque.

Bonne journée à vous toutes et tous
 
Bonjour,

J'ai lu avec intérêt les réponses d'Avocatlex

Concernant l'amortissement dégressif il a notamment écrit :

1) - "Mais il apparaît bien que le mode dégressif d’amortissement est celui de principe puisque c’est le seul qui réponde au principe fondamental « valeur présente – valeur future », chaque actualisation d’un paiement permettant de retrouver la partie du capital remboursée à l’échéance."

Je ne comprends pas cette affirmation.
L'équation de base (qui peut être simplifiée en une formule de calcul) qui permet de calculer les échéances traduit l'égalité d'une somme de flux d'entrées de trésorerie actualisés d'un côté et d'une somme de flux de sorties de trésorerie également actualisés de l'autre côté.

L'actualisation peut se faire
- en valeur actuelle (premier flux d'entrée)
- en valeur acquise (dernier flux de sortie)
- à n'importe quel moment (n'importe quel flux d'entrée ou de sortie)
Dans tous les cas le résultat du calcul sera le même.
Il est toujours possible de calculer
- la partie de capital amortie
- la partie d'intérêts payés
- le capital restant dû
à partir de cette équation de base.
Désolé, je ne comprends pas

2) - ".....Là réside sa « légitimité ».
Dans le mode progressif, les intérêts sont calculés sur la dette résiduelle (le capital restant dû).
Dans le mode dégressif, les intérêts se calculent sur la fraction de dette que rembourse chaque échéance. "

"..... les intérêts se calculent sur la dette remboursée à l’échéance convenue plutôt que sur celle prêtée (le capital restant dû) sur laquelle ils continuent à courir."

Ce raisonnement me surprend beaucoup; j'aurais même envie de dire "quelque chose me choque"

En effet, il me semblerait normal qu'un emprunteur paie des intérêts sur le capital dont il a profité et pour le temps où il en a profité.
Or, pour reprendre l'exemple d'Avocatlex à partir du tableau d'amortissement dégressif fourni antérieurement nous avons un emprunteur :
- qui reçoit une somme de 68.900€ le 15/04/2009
- qui paie sa première échéance de 793,54€ le 15/05/2009; il a donc profité des 68.900€ pendant un mois.
- mais qui, dans cette échéance, ne paie que 3,29€ d'intérêt ces derniers étant calculés non pas sur les 68.900€ dont il a bien profité pendant un mois mais sur 790,25€ qui correspondent seulement à la part d'amortissement dans l'échéance.
Désolé encore mais cela ne me semble pas normal.

3) - Avocatlex écrit par ailleurs :
"Dans ce dernier mode, en cas de remboursement anticipé, le montant alors restitué au prêteur doit supporter les intérêts qui s’y raccordent (intérêts composés) puisqu’ils n’ont pas été réglés, en sorte qu’un tel remboursement anticipé n’aura pas d’incidence sur la dette elle-même en principal et intérêts.

Le choix d’un mode dégressif serait donc neutre sur l’évolution des taux, le maintien des marges bancaires et la position concurrentielle avec des établissements d’autre nationalité.

La différence portera sur l’assiette de calcul de l’indemnité de remboursement anticipée, sujet qui n’est pas vain puisqu’il apparaît que plus d’un crédit sur deux n’arrive pas à son terme."

A mon sens il y a là deux problèmes qui favorisent l'emprunteur au détriment du prêteur :

3.1) - Dans l'amortissement dégressif, ainsi que montré ci-dessus, l'emprunteur perçoit les intérêts dus avec retard par rapport à la normale (intérêts dus = capital dû x taux périodique)
En cas de remboursement anticipé il faudrait donc que :"le montant alors restitué au prêteur doit supporter les intérêts qui s’y raccordent (intérêts composés)"
Outre le fait qu'au plan pratique, un tel "calcul d'apothicaire" serait extrêmement difficile à faire comprendre à l'emprunteur qui devrait payer ces intérêts "différés", je pense que le prêteur ne pourrait qu'être perdant.

Vous me direz si je me trompe mais il ne me paraît pas possible de faire le calcul d'intérêts composés suivant la périodicité convenue sauf si elle est annuelle.
Ceci en vertu de l'article 1154 du code civil (qui traite de l'anatocisme = capitalisation des intérêts) et qui dit :
"Les intérêts échus des capitaux peuvent produire des intérêts, ou par une demande judiciaire, ou par une convention spéciale, pourvu que, soit dans la demande, soit dans la convention; il s'agisse d’intérêts dus au moins pour une année entière".
Ainsi, si les échéances sont mensuelles et si j'interprète correctement cet article (merci d'avance à Avocatlex de nous éclairer), il faudrait attendre un an pour pouvoir capitaliser les intérêts dus ???
Si c'est bien cela la banque sera une première fois perdante

3.2) - Ainsi que l'écrit Avocatlex :
"La différence portera sur l’assiette de calcul de l’indemnité de remboursement anticipée, sujet qui n’est pas vain puisqu’il apparaît que plus d’un crédit sur deux n’arrive pas à son terme."

L'indemnité de remboursement anticipé sera donc calculée sur un capital restant dû inférieur à normal et le prêteur une seconde fois perdant.

4) - Concernant les aspects fiscaux des entreprises :
Oui bien sûr, ce serait leur intérêt
Mais est-ce normal (cf. 2) - ci-dessus) ?

Cordialement
 
Le mode bancaire d'amortissement est évidemment le mode progresif et je vois mal qu'on puisse reprocher à un établissement de crédit d'avoir opté pour le choix qui lui est le plus favorable dans le silence de la loi.

En revanche, l'information de l'emprunteur a pu manquer...

Il ne s'agit pas, comme je crois l'avoir déjà dit, d'agir en trublion irresponsable mais de poser les questions paraissant pertinentes pour corriger ce qui mérite de l'être et éviter des crises financière et humaines majeures comme celle qui nous frappe.

Il est vrai cependant que l'on peut soutenir que les indemnités de remboursement anticipé ont pu être inexactement calculées.

Pour ce qui concerne les crédits immobiliers de consommation, j'avais cru pouvoir le soutenir dans un article paru dans la RDB n° 28 de décembre 1991 dont j'essaye de vous faire tenir le lien avec l'aide de Fred.

le mode dégressif d'amortissement permettrait aux banques de calculer cette indemnité (un semestre d'intérêts) sur le "capital remboursé" entendu comme celui déjà remboursé par le jeu des échéances sur une meilleure assiette.

Pour ce qui concerne les parts sociales, il me semble que la Haute Cour a tiré les conséquences d'une prise en compte de la totalité des charges d'un prêt pour le calcul du TEG.

La sanction est extrêmement sévère parce que l'incidence d'une omission de ces parts est tellement réduite sur le chiffrage du TEG qu'elle ne pouvait être de nature à tromper le consommateur de crédit ou nuire au choix de son co-contractant.

Ce qui parait très intéressant, en revanche, et répond à une observation d'Elaphus et de SVEN est qu'en tranchant comme elle l'a fait, la Cour de Cassation impose un chiffrage précis.

Je veux dire par là, sans obérer les échanges précédents, que si un prêteur affiche un taux (arrondi à un, deux ou quatre chiffres après la virgule) il s'engage sur la pertinence du chiffrage annoncé.

Qu'importe alors que le décalage soit ou non important : le seul fait que le TEG affiché ne corresponde pas à la réalité entraîne les conséquences de droit.

Celà dit, mais peut être fais-je erreur de personne, il me semblait vous avoir montré que votre prêteur avait bien compté les parts sociales pour afficher le TEG de votre crédit particulier...
 
@ Aristide (réponse rapide)


Merci de l'intéressante question relative à l'art. 1154 CC.

cette prescription n'est pas antinomique du calcul d'intérêts composés pour un motif finalement assez simple :

Elle n'est applicable qu'aux intérêts échus des capitaux.

Le terme n'est échu qu'à la survenance de l'échéance contractuellement fixée, indépendamment de la ventilation interne du paiement et des modalités de sa détermination.


Pour ce qui concerne la fixation des intérêts :

Je comprends parfaitement que mon approche vous paraisse iconoclaste et l'inverse eut sorti de la norme pour être en effet "a-normal".

Cela dit, pourquoi accepter si facilement à l'écoulement du temps que le capital se rembourse de manière fractionnée alors que les intérêts - eux - devraient être versés en totalité ?

Pourquoi votre esprit n'accepterait il pas l'idée qu'à la fois la dette et les intérêts qui courent soient l'un et l'autre fractionnés dans l'échelle du temps qui passe que représentent les échéances de remboursement ?


Pour ce qui concerne les valeurs actualisées :

le fraction de dette remboursée par le premier terme d'un amortissement dégressif est donnée par la formule e * (1+i)^-1, celle du second par : e * (1+1)^-2 etc... c'est à dire par l'actualisation de chaque paiement au jour du prêt et suivant leur rang.

Au regard de ce principe de base d'actualisation, cela parait plus cohérent que de faire l'inverse et de considérer que la fraction de dette comprise dans le premier paiement est e * (1+i)^-nb c'est à dire la dernière... par inversion du rang.

Vous ne trouvez pas ?

c'est au regard de cette constatation qu'il me semble que le mode progressif est en réalité un mode dérogatoire, ce qui fait que la "normalité" n'est pas forcément placée où vous l'avez vue.

Il est vrai qu'on voit le monde par la couleur de ses yeux et je ne prétends nullement détenir la vérité.

mais je m'interroge, tout comme vous, et c'est bien l'intérêt d'un tel débat.
 
Dernière modification:
Merci Avocatlex de vos réponses.

Cependant j'ai du mal à vous suivre.

Vous écrivez :
"Merci de l'intéressante question relative à l'art. 1154 CC.

cette prescription n'est pas antinomique du calcul d'intérêts composés pour un motif finalement assez simple :

Elle n'est applicable qu'aux intérêts échus des capitaux.

Le terme n'est échu qu'à la survenance de l'échéance contractuellement fixée, indépendamment de la ventilation interne du paiement et des modalités de sa détermination."

Mais en l'occurrence, dans le cas d'amortissements dégressifs et de remboursement anticipé il s'agit bien d'intérêts échus puisque votre proposition est de recalculer les intérêts qui auraient dus être payés dans les échéances antérieures mais qui ne l'on pas été du fait du mode d'amortissement choisi; lequel mode d'amortissement à complètement inversé le rang de chaque échéance ?

Vous écrivez aussi :
"le fraction de dette remboursée par le premier terme d'un amortissement dégressif est donnée par la formule e * (1+i)^-1, celle du second par : e * (1+1)^-2 etc... c'est à dire par l'actualisation de chaque paiement au jour du prêt et suivant leur rang.

Au regard de ce principe de base d'actualisation, cela parait plus cohérent que de faire l'inverse et de considérer que la fraction de dette comprise dans le premier paiement est e * (1+i)^-nb c'est à dire la dernière... par inversion du rang."

Moi dans l’amortissement progressif , je calcule le premier amortissement (a1) comme suit :
a1 = (K * i) / ((1+i)^n) - 1 (C'est la formule qui provient de la réduction de l'équation de base traduisant l'égalité de la somme des flux d'entrée de trésorerie actualisés et de la somme des flux de sortie de trésorerie actualisés)
ou k est le capital emprunté, i le taux périodique et n le nombre de périodes de remboursements.
Vous remarquez que l'échéance n'est pas utilisée et j'ai strictement le même résultat que vous.
a2 = a1 * (1+i) ou a2 = a2 * (1+i) ^2
etc...
Effectivement, en amortissement dégressif le calcul ci-dessus devient l'amortissement de rang n => an = (K * i) / ((1+i)^n) - 1
et pour obtenir l'amortissement de rang 1 il suffit de calculer le nouvel a1
a1 = an (1+i) ^n
a2 = an (1+i) ^n-1
etc...
A partir de l'équation de base ci-dessus citée, on peut d'ailleurs trouver d'autres calculs possibles de l'amortissement ou autres éléments. Nous aurons toujours les mêmes résultats.
C'est normal puisque la source est toujours la même. Comme vous l'aviez précédemment écrit je crois :" si a = b + c, b =a - c et c = a - b"
Les résultats étant toujours identiques, je ne vois donc pas en quoi la méthode utilisée pour le calcul d'un élément dicterait le mode d’amortissement

Bien cordialement
 
avocatlex a dit:
...
Pour ce qui concerne les crédits immobiliers de consommation, j'avais cru pouvoir le soutenir dans un article paru dans la RDB n° 28 de décembre 1991 dont j'essaye de vous faire tenir le lien avec l'aide de Fred.
...
Le PDF en question : l'indemnité de remboursement anticipé d'un prêt immobilier de consommation (article 12 de la loi 79-596 du 13 juillet 1979).
Article paru dans la revue de droit bancaire et de la bourse n°28 - Novembre / décembre 1991.
 
avocatlex a dit:
Le mode bancaire d'amortissement est évidemment le mode progresif et je vois mal qu'on puisse reprocher à un établissement de crédit d'avoir opté pour le choix qui lui est le plus favorable dans le silence de la loi.

En revanche, l'information de l'emprunteur a pu manquer...

Il ne s'agit pas, comme je crois l'avoir déjà dit, d'agir en trublion irresponsable mais de poser les questions paraissant pertinentes pour corriger ce qui mérite de l'être et éviter des crises financière et humaines majeures comme celle qui nous frappe.

Il est vrai cependant que l'on peut soutenir que les indemnités de remboursement anticipé ont pu être inexactement calculées.

Pour ce qui concerne les crédits immobiliers de consommation, j'avais cru pouvoir le soutenir dans un article paru dans la RDB n° 28 de décembre 1991 dont j'essaye de vous faire tenir le lien avec l'aide de Fred.

le mode dégressif d'amortissement permettrait aux banques de calculer cette indemnité (un semestre d'intérêts) sur le "capital remboursé" entendu comme celui déjà remboursé par le jeu des échéances sur une meilleure assiette.


Bonjour,

J'ai relu (je l'avais déjà lu lors de la parution) avec intérêt l'étude parue dans la RDB N° 28 ci-dessus citée, sur les indemnités de remboursement anticipé.

Effectivement la rédaction de l'article 2 du décret du 28 juin1980 est ambigue et toute la démonstration, très bien argumentée, devrait conduire à donner pafaitement raison à son auteur.
Personnellement j'y adhèrerais.

Mais j'ai une question et deux remarques :

Question:
Depuis 1979 que l'ex loi Scrivener 2 a prévu cette indemnité de remboursement anticipé et ainsi défini le mode de calcul pour partie remis en cause dans cette étude, il y a sans doute eu des centaines, voire des milliers d'actions en justice.
Comment se fait-il alors que les choses soient restées en l'état et qu'aucun trinunal n'ait suivi l'inteprétation ainsi proposée ?

Remarque 1:
Avocatlex a cité cette étude à l'occasion d'une discussion sur l'amortissement dégressif:
Cette étude de RDB N° 18 de 1991 ne faisait état que d'amortissemnts progressifs et non pas dégressifs

Remarque 2:
Autant j'adhérerais volontiers à cette autre interprétation du "capital remboursé", autant je reste "choqué" par l'idée d'amortissement dégressif.
Je n'arrive pas à admettre qu'un emprunteur qui a reçu 100.000€ sur son compte et qui va profiter de la totalité de cette somme pendant un mois entier si la périodicité des remboursements est mensuelle, ne paie des intérêts que sur une infime partie de cette somme.

L'inverse est tout aussi vraie; pourquoi qu'en fin de prêt un emprunteur paierait-il des intérêts sur quasiment 100.000€ alors que sa dette réelle ne sera plus que de quelques dizaines d'euros ?

Bien cordialement

[NOTE admin] inversion progressif / dégressif [/NOTE]
 
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Je partage également la position d'Aristide.

Le décret de 1980 relatif aux remboursements anticipés.
La rédaction est ambigüe quand elle parle de "capital remboursé" sans autre précision.
Avocatlex, vous donnez là, et vous l'argumentez, une interprétation possible au décret.
Il me semble que ce n'est pas celle-là qui est retenue, aujourd'hui, par les tribunaux et la dgccrf ?


avocatlex a dit:
Pour ce qui concerne les valeurs actualisées :

le fraction de dette remboursée par le premier terme d'un amortissement dégressif est donnée par la formule e * (1+i)^-1, celle du second par : e * (1+1)^-2 etc... c'est à dire par l'actualisation de chaque paiement au jour du prêt et suivant leur rang.

Au regard de ce principe de base d'actualisation, cela parait plus cohérent que de faire l'inverse et de considérer que la fraction de dette comprise dans le premier paiement est e * (1+i)^-nb c'est à dire la dernière... par inversion du rang.

Vous ne trouvez pas ?

Non, absolument pas.

On a une relation d'équivalence entre l'amortissement et l'équation des flux. La mensualité est celle qui permet de résoudre l'équation des flux. Mais cela ne veut pas dire que l'on doive avoir une égalité mathématique entre le capital d'un terme de remboursement et une actualisation d'un paiement d'un terme de l'équation.

Pour s'en rendre compte, il suffit de prendre un crédit avec une mensualité de 100 euros pendant 12 mois, puis 150 euros pendant 12 mois. Tous les principes de calculs mathématiques évoqués dans cette discussion seront applicables. Par contre, il n'y aura plus ces égalités entre certains termes de l'équation et les capitaux remboursés.

C'est bien pour cela que j'ai qualifié l'amortissement dégressif d'exercice de style.
 
@Avocatlex

Je reviens sur la notion d'accessoire dont vous vous êtes servi un peu plus tôt dans la discussion pour argumenter vos propos.
J'aurais aimé avoir l'avis d'un tiers car je doute que vous confirmiez ce qui suit.

L'accessoire est globalement le fruit de la chose, et, je veux bien admettre que l'accessoire d'une dette en soit les intérêts. Ce qui m'interpelle, c'est que le code civil parle, dans certains de ces articles, d'intérêts. Et dans d'autres, d'accessoires.

J'ai un doute très fort pour que l'on puisse parler, dans un contrat de prêt, des intérêts normaux comme d'un accessoire.

Peut-être n'ai-je pas employé le bon vocabulaire au départ, en utilisant le terme de "principal" comme le montant de capital remboursé compris dans une échéance.

Avec l'accessoire qui suit le principal, cela devient ambigü. Lors d'une échéance, le capital remboursé ne produit pas d'accessoire. Les intérêts remboursés dans la même échéance ne se rapportent pas à ce capital remboursé, mais à celui qui n'a pas encore été remboursé. A mon sens, seul un défaut de paiement produirait des accessoires.
 
Pourtant, Fred, il y a l'exemple des hypothèques, qui ne protègent que fugitivement les intérêts...
Ex-Art. 2151 du code civil.Devenu 2432:

Le créancier privilégié dont le titre a été inscrit, ou le créancier hypothécaire inscrit pour un
capital produisant intérêt et arrérages, a le droit d'être colloqué, pour trois années
seulement, au même rang que le principal, sans préjudice des inscriptions particulières à
prendre, portant hypothèque à compter de leur date, pour les intérêts et arrérages autres
que ceux conservés par l'inscription primitive.
Toutefois, le créancier a le droit d'être colloqué pour la totalité des intérêts, au même rang
que le principal, lorsque l'hypothèque a été consentie en garantie du prêt viager défini à
l'article L. 314-1 du code de la consommation.
 
Bonjour,

J'ai trouvé ci-dessous une définition de l'accessoire.
A toute fins utiles

Extrait :
"L'adjectif "accessoire", s'emploie en général pour qualifier un droit ou une prérogative attaché à un droit principal. Le droit accessoire suit le sort d'un bien, d'une prestation ou d'une valeur considérés comme constituant le principal. Ainsi un corps de ferme constitue l'accessoire d'une exploitation agricole. En cédant une créance le bénéficiaire de la cession, appelé le cessionnaire, acquiert, par là-même, les intérêts constituant l'accessoire de la créance qui passe dans son patrimoine. L'accessoire se transmet activement comme passivement...."

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