L'entourloupe... Au secours!

[Piste Etoilé]

C'est un peu plus complexe, sauf si ce n'est pas stipulé ainsi dans les CG du prêt:

- offre acceptée = contrat provisoire;
- acte notarié = contrat définitif du fait de la constitution des garanties requises par le prêteur.

Je rappelle que le droit consumériste, et la jurisprudence avec, distinguent contrat provisoire et contrat définitif.

Merci Elaphus de ce ces précisions juridiques.

Concernant la contractualisation, il me semble que c'est un paragraphe des Conditionns Particulières de notre offre de prêt qui y "répond" :

" L'envoi de l'offre oblige LCL à maintenir les conditions qu'elle indique pendant une durée de 30 jours à compter de sa réception. A défaut d'acceptation dans ce délai par tous ses destinataires, l'offre serait caduque. Si cette offre est acceptée, elle le sera sous la condition résolutoire de la non conclusion du contrat pour lequel le prêt est demandé, dans un délai de quatre mois à compter de son acceptation.

Cette offre une fois acceptée par toutes les parties deviendra votre contrat".

Si je comprends bien, j'en conclus que nous sommes passés du contrat provisoire le 10 janvier (acceptation de l'offre) au contrat définitif le 19 janvier (signature chez le notaire).

Vu de loin, certes, il me semble quand même que ce courtier fait du SAV sans y être obligé.

Je précise que celui-ci n'a nullement l'air gêné d'être sollicité. Du reste, c'est la Directrice d'agence du LCL qui devant l'incompréhension de mon amie vendredi, a la première évoqué de joindre le courtier. J'ai pris les devants en le tenant totalement informé, et celui-ci m'a plutôt reproché de ne pas l'avoir contacté quand on nous a soumis l'avenant... Je ne sais si son activité conduit à une obligation de moyen ou de résultat. Mais il a assurément été mandaté par mes soins pour trouver un prêt selon les deux conditions que j'avais déjà indiquées :

- offre avant le 31/12/2010
- aucun frais intercalaires

Et il nous a présenté l'offre du LCL sur cette base. L'avenant remet également en cause l'accord qu'il avait obtenu de la banque. Bref...

Non, la nullité relèvera d'une erreur, éventuellement provoquée par la banque (dol) qui vous aurait poussé à contracter à tort, ou de toute autre cause (comme l'absence de respect du délai légal, si vous pouvez le prouver, pour l'offre antérieure).

J'ajoute qu'un avenant est entraîné dans la nullité par celle du contrat initial, alors que ce contrat initial, au contraire, renaîtra tel qu'il était avant la modification si l'avenant est annulé.

Bien noté. De mon point de vue, mais cela resterait à prouver, il y a bien eu tromperie (dol) par la présentation de l'avenant modifiant et le montant des intérêts totaux et la durée du prêt d'un contrat déjà constitué (devoir de conseil du banquier?). Un avenant qui ne nous a pas été présenté (devoir d'information du banquier?), mais pour lequel nous avons eu communication par oral et par écrit que notre offre restait inchangée (sic). Bien-entendu, il est gênant d'avoir signé un tel document sur la base de la bonne foi présumée du LCL, mais je ne doute pas d'être capable de démontrer que nous n'avions alors pas les compétences pour l'interpréter, et que nous n'avons bénéficié d'aucun accompagnement de la banque pour cela. Le cas échéant, un avocat nous aiderait certainement à mettre ça en forme et pousserait probablement jusqu'à l'offre de prêt, possible point de départ de la tromperie, en omettant dans ce document des informations essentielles relatives à l'amortissement immédiat. Bien-entendu, nous n'en sommes pas encore là. Et bien évidemment, l'idéal serait un avenant remplaçant l'avenant casus belli dont nous parlons, et corrigeant l'offre de prêt ou plutôt en la complétant comme il se doit.

Bon courage.

Merci, nous sommes solides.

 

[Elaphus]

Si je comprends bien, j'en conclus que nous sommes passés du contrat provisoire le 10 janvier (acceptation de l'offre) au contrat définitif le 19 janvier (signature chez le notaire).

Oui si:
-toutes les garanties ont été constituées à cette date;
- la condition résolutoire de la non conclusion du contrat pour lequel le prêt est demandé n'a pas été en cause.

Mais votre citation des CG ne nous livre pas ce qui concerne la constitution des garanties.

et celui-ci m'a plutôt reproché de ne pas l'avoir contacté quand on nous a soumis l'avenant...

Vrai que ça aurait empêché la boulette, mais aussi bien vous pouviez le considérer comme déchargé de toute obligation à ce stade...

Je ne sais si son activité conduit à une obligation de moyen ou de résultat.

De moyens. Il ne saurait pouvoir garantir l'obtention d'un prêt, dont la banque est seule dispensatrice.

Mais il a assurément été mandaté par mes soins pour trouver un prêt selon les deux conditions que j'avais déjà indiquées :

- offre avant le 31/12/2010
- aucun frais intercalaires

Là il peut craindre une action en responsabilité, mais qui échouerait probablement car l'avenant est de votre fait, pas du sien. En revanche ce qui peut le gêner est le côté impraticable du contrat initial sur lequel il aurait dû vous alerter.

L'avenant remet également en cause l'accord qu'il avait obtenu de la banque. Bref...

Là, c'est 'hors jeu'.

(devoir de conseil du banquier?)

Oui, il existe.

il y a bien eu tromperie (dol) par la présentation de l'avenant modifiant et le montant des intérêts totaux et la durée du prêt d'un contrat déjà constitué

La durée, ça, ça vous apparaissait nécessairement.
Le reste, hélas, il faudrait pouvoir le prouver... Que dit la lettre d'envoi de l'avenant?

par écrit que notre offre restait inchangée (sic).

Là ça devient intéressant. Voyez si la banque n'a pas en fait tenté de remplacer l'offre initiale par un nouveau contrat.

mais je ne doute pas d'être capable de démontrer que nous n'avions alors pas les compétences pour l'interpréter

Le hic est que cela a été intégré vite ensuite.

jusqu'à l'offre de prêt, possible point de départ de la tromperie, en omettant dans ce document des informations essentielles relatives à l'amortissement immédiat.

Allez voir le notaire (j'imagine que vous n'avez pas encore copie de l'acte):

- un contrat fait la loi des parties, et l'acte authentique = le plus haut niveau de preuve;
- l'avenant devrait être annexé à l'acte notarié, notamment du fait que la durée du prêt est accrue (hypo valable jusqu'en?). Or cela suppose passage chez le notaire (avenant en la forme authentique ou acte SSP déposé au rang des minutes du notaire avec reconnaissance d'écriture).

 

[Piste Etoilé]

Oui si:
-toutes les garanties ont été constituées à cette date;
- la condition résolutoire de la non conclusion du contrat pour lequel le prêt est demandé n'a pas été en cause.

Mais votre citation des CG ne nous livre pas ce qui concerne la constitution des garanties.

Je ne suis pas certain d'identifier le bon article dans les CG de notre offre de prêt, le seul qui évoque une garantie mais qui ne me paraît pas adresser le sujet est "7. CLause Particulière Relative aux Biens Financés ou Affectés en Garantie". Cet article traite essentiellement de l'assurance requise à partir de la mise hors d'eau, et des responsabilités en cas de sinistre.

"la condition résolutoire de la non conclusion du contrat pour lequel le prêt est demandé n'a pas été en cause." => le contrat ayant été signé chez le notaire le 19 janvier, soit dans le délai de 4 mois, l'offre est donc acceptée et définitive. j'ai bon?


Vrai que ça aurait empêché la boulette, mais aussi bien vous pouviez le considérer comme déchargé de toute obligation à ce stade...



De moyens. Il ne saurait pouvoir garantir l'obtention d'un prêt, dont la banque est seule dispensatrice.


Là il peut craindre une action en responsabilité, mais qui échouerait probablement car l'avenant est de votre fait, pas du sien. En revanche ce qui peut le gêner est le côté impraticable du contrat initial sur lequel il aurait dû vous alerter.



Là, c'est 'hors jeu'.



Oui, il existe.

La durée, ça, ça vous apparaissait nécessairement.
Le reste, hélas, il faudrait pouvoir le prouver... Que dit la lettre d'envoi de l'avenant?

Oui, la durée, puisque j'ai écrit dans ce post les dates figurant dans l'avenant apparaissaient. J'avoue que nous n'avons pas regardé plus que cela. Tout comme nous n'avons pas réagi à "Pour faire suite à la demande présentée par l'emprunteur, le Credit Lyonnais accepte d'ajouter une durée d'utilisation de 24 mois avec franchise totale, la totalité du prêt n'étant pas entièrement débloquée". L'aurions nous lu, que nous n'aurions pas accepté. C'est un peu tard pour cela, mais je demanderais bien au LCL de me présenter le moindre écrit d'une demande de notre part... Et très sincèrement, si grâce à Aristide et devant l'ampleur de la difficulté, je me sens à présent compétent pour traiter ces sujets, en février quand nous avons reçu l'avenant, j'ignorais totalement la signification des " 24 mois avec franchise totale". Je pensais que c'était une simple formulation visant à tenir compte que l'intégralité des fonds n'était pas débloqué en une fois. Et pourquoi? Mais parce que la Directrice d'Agence du LCL m'avait promis droit dans les yeux que rien ne changerait pour nous!

La lettre d'envoi de l'avenant? Réduite à sa portion congrue... Il s'agit d'une simple carte de la Directrice en question : "veuillez trouver ci-joint votre avenant stipulant les 24 mois d'utilisation progressive. Merci de nous retourner l'exemplaire signé. Enfin, je vous restitue vos offres de prêts qui restent inchangées. Cordialement."

Voilà pour la lettre d'accompagnement. Il faut expliquer qu'elle nous avait précédemment pris l'offre de prêt en indiquant qu'elle devrait être réécrite (j'avais pris le soin d'en faire un scan). Mais quand elle écrit "vos offres de prêts qui restent inchangées", nous signons car c'est tout ce que nous attendions conformément à ses paroles!

Une petite anecdote ici qui finira peut-être par apporter un éclairage. Vu les délais raccourcis, le 19 janvier, jour de la signature, nous sommes passés le matin chez le LCL pour prendre le chèque nécessaire à la signature de l'après-midi. Ladite Directrice ne savait même pas quel montant mettre sur le chèque, il a fallu que je lui dicte 73,6 K€, mais de fait elle était partie pour écrire 292 K€! Voilà, je pense que depuis le début, volontairement ou pas, le LCL est hors des clous, ce qui l'oblige à des manoeuvres de mon point de vue au-delà de la ligne jaune, comme l'avenant et ses impacts, sans aucune explication préalable, mais au contraire une attitude visant à rassurer, pour ne pas dire amadouer, car j'étais déjà échaudé (le LCL devant notre refus de prendre l'assurance groupe, a augmenté le taux du crédit de 3,20% à 3,35%, entre autres blagues).

Là ça devient intéressant. Voyez si la banque n'a pas en fait tenté de remplacer l'offre initiale par un nouveau contrat.

Je crois que l'explication du dessous confirme votre suspicion. Oui, elle avait pris l'offre pour la refaire, clairement. Et puis je pense qu'à cause de la date (avant fin 2010 = crédit d'impôts sur intérêts d'emprunt, après = nada), ils n'ont pu agir à leur guise et ont donc opter pour un avenant en l'accompagnant de telle sorte que nous ne poserions pas de question.

Le hic est que cela a été intégré vite ensuite.

Oui, s'en est presque dommage. Je peux penser que cela va nous coûter 15 ou 20 K€ d'apprendre, mais non. Car si nous en restons là, je pourrai dans deux ans mobiliser une partie de mon patrimoine et rembourser le capital à hauteur de 230 K€, et nous finirons le reste dans les 5 ans, avant de partir vers d'autres cieux (qui nous abriteront déjà partiellement pendant la période comme nous sommes partis). Et là où le LCL aura cru gagner environ 100 K€ + 15/20 K€ de frais différés, il touchera plus de 3 fois moins, car nous n'avons pas de frais de remboursement anticipé. Bref, s'il faut en passer par là...

Allez voir le notaire (j'imagine que vous n'avez pas encore copie de l'acte):

- un contrat fait la loi des parties, et l'acte authentique = le plus haut niveau de preuve;
- l'avenant devrait être annexé à l'acte notarié, notamment du fait que la durée du prêt est accrue (hypo valable jusqu'en?). Or cela suppose passage chez le notaire (avenant en la forme authentique ou acte SSP déposé au rang des minutes du notaire avec reconnaissance d'écriture).

Je ne comprends pas Elaphus, je veux bien aller voir le notaire mais que lui demandé-je? Il n'y a pas d'hypothèque mais une Caution Crédit Logement. Bref, quelle est exactement la motivation pour solliciter le notaire?

Merci de votre aide

 

[Aristide]

Bonjour,

Oui, s'en est presque dommage. Je peux penser que cela va nous coûter 15 ou 20 K€ d'apprendre, mais non. Car si nous en restons là, je pourrai dans deux ans mobiliser une partie de mon patrimoine et rembourser le capital à hauteur de 230 K€, et nous finirons le reste dans les 5 ans. Et là où le LCL aura cru gagner environ 100 K€ + 15/20 K€ de frais différés, il touchera plus de 3 fois moins, car nous n'avons pas de frais de remboursement anticipé. Bref, s'il vous en passer par là...

Juste pour votre information Piste Etoilée; vous confondez chiffre d'affaires et bénéfices.

Les intérêts que vous payez à la banque c'est son chiffre d'affaires (Produit Net Bancaire en jargon technique).

Son bénéfice c'est sa marge financière qui est égale au taux de votre prêt moins son coût de ressource.

Par exemple, si vous avez un taux d'intérêt de 4% sur votre prêt mais que le coût de la ressource soit de 3,70%, la banque ne perçoit alors que 0,30% de marge financière.

Grosso modo, avec les paramètre ci-dessus, le volume des 20.000€ intérêts que vous avez payés à 4% ne représenteraient donc que =/= 1.500€ de marge financière. (A ne pas confondre avec la marge nette car il y a d'autre charges à déduire pour obtenir cette lmarge nette)

(Je me suis déjà exprimé plusieurs fois sur ce sujet; une éventuelle recherche sur le forum vous donnerait plus de détails)

A toutre fins utiles.....

Cordialement

 

[Piste Etoilé]

Oui, Aristide, il est vrai que je suis allé un peu vite en besogne... Commercial à la division Grands Comptes d'une grande société du CAC40, ces notions ne me sont pas étrangères même si je suis éloigné du secteur bancaire, d'où mon ignorance de ses pratiques en matière de VEFA, vous l'aurez noté.

Ces précisions que vous apportez du reste, renforce ma perception (de commercial donc) qu'aller au clash serait pour le LCL un peu désastreux. En effet, un emprunt immobilier, c'est l'occasion de recruter des clients certes, mais la rentabilité de l'opération est sans doute davantage liée dans la capacité de la banque à les fidéliser. Si parce que le LCL nous impose des changements malfaisants, nous domicilions certes nos salaires dans la banque, mais virons dès le lendemain du versement de nos paies nos fonds à l'extérieur (comme pour tous nos produits d'épargne), ne laissant que la mensualité du prêt, pour finir par partir comme je l'évoque plus tôt dans 7 ans, je pense que la marge financière de ce dossier sera très faible pour le LCL, et je ne parle pas en effet de la marge nette. Nous n'étions évidemment pas "câblés" comme cela dans nos têtes il y a 3 mois, car emprunter à 3,35% est plutôt confortable, mais la banque de par son attitude et en très peu de temps (depuis vendredi en somme), nous pousse à la créativité vitesse grand V...

 

[Elaphus]

le contrat ayant été signé chez le notaire le 19 janvier, soit dans le délai de 4 mois, l'offre est donc acceptée et définitive. j'ai bon?

Presque car là c'est la condition résolutoire qui serait en jeu , mais oui, vente et prêt d'un même mouvement.

"Pour faire suite à la demande présentée par l'emprunteur, le Credit Lyonnais accepte d'ajouter une durée d'utilisation de 24 mois avec franchise totale, la totalité du prêt n'étant pas entièrement débloquée".

Bon, si vous avez écrit une demande de modification du contrat, il faudra bien que la banque la produise si action en justice. Et cette question n'y apparaîtra pas.
Toutefois il arrive que...

"veuillez trouver ci-joint votre avenant stipulant les 24 mois d'utilisation progressive. Merci de nous retourner l'exemplaire signé.

n'est, sauf erreur, pas tout à fait identique à :

le Credit Lyonnais accepte d'ajouter une durée d'utilisation de 24 mois avec franchise totale

Mais donc il y a bien carte + lettre?

Il faut expliquer qu'elle nous avait précédemment pris l'offre de prêt en indiquant qu'elle devrait être réécrite

+

Mais quand elle écrit "vos offres de prêts qui restent inchangées"

Là ça devient chaud:

- sens de "pris"? Refaire une offre?? A quelle date?
-combien d'OP??

Voilà, je pense que depuis le début, volontairement ou pas, le LCL est hors des clous, ce qui l'oblige à des manoeuvres de mon point de vue au-delà de la ligne jaune

Mais il en va toujours ainsi: on fait au départ des erreurs absurdes, par incompétence, négligence etc. Ensuite on manœuvre, parfois jusqu'au délit, afin de les réparer en sa faveur!

Oui, elle avait pris l'offre pour la refaire, clairement.

Alors cherchez mieux, il doit y avoir dans le contrat initial quelque chose d'encore plus défavorable à la banque que ce que vous percevez...

Bref, quelle est exactement la motivation pour solliciter le notaire?

Elle tombe faute d'hypo...

 

[Aristide]

En effet, un emprunt immobilier, c'est l'occasion de recruter des clients certes, mais la rentabilité de l'opération est sans doute davantage liée dans la capacité de la banque à les fidéliser. Si parce que le LCL nous impose des changements malfaisants, nous domicilions certes nos salaires dans la banque, mais virons dès le lendemain du versement de nos paies nos fonds à l'extérieur (comme pour tous nos produits d'épargne), ne laissant que la mensualité du prêt, pour finir par partir comme je l'évoque plus tôt dans 7 ans, je pense que la marge financière de ce dossier sera très faible pour le LCL, et je ne parle pas en effet de la marge nette.

Parfaitement d'accord avec vous.

Vous pouvez ajouter les effets "contagion" et "image" car je suppose que le jour où vos proches auront un compte à ouvrir, une épargne à rentabiliser où un crédit à solliciter, ce n'est pas vers cette banque que vous les orienterez ???

Cdt

 

[Piste Etoilé]

Pour Elaphus,

En arriverions-nous là, je serais curieux de voir la banque produire une demande de notre part ou même un quelconque écrit rédigé par nos soins, hors l'offre de prêt initiale...

Vous aussi Elaphus, vous avez noté la différence de ton entre la carte et l'avenant, et plus encore de rédaction? Je vous ai retranscris les choses telles qu'elles sont écrites... Il n'y a pas carte + lettre d'accompagnement + avenant, non. Seulement carte de visite grand-format avec écriture manuscrite "stipulant... qui restent inchangées" + avenant d'une page. Aucune lettre d'accompagnement. De toute évidence, il ne s'agissait pas de nous expliquer en profondeur. Comment ne pas penser à ce que j'exposais plus haut quand la banque qui est sensée vous accueillir se comporte comme tel?

La Directrice a demandé fin janvier (post signature chez le notaire) a voir l'offre de prêt, pour nous inviter dans un deuxième temps à lui laisser. Cela m'a inquiété car clairement, il était à ce moment là question de refaire l'offre dans le cadre "d'un oubli par nos soins, mais qui ne vous impactera pas". Il en était question en février, et puis nous avons vu venir l'avenant "les offres restant inchangées finalement". Combien d'OP? Je ne comprends pas.

Je ne sais pas ce que je dois accorder à l'incompétence du LCL dans ce dossier ou à sa malhonnêté. Il s'agit sans doute d'un mix des deux. Le premier rendez-vous à l'agence fut épique. Il a fallu expliquer que non, nous n'avions pas prévu de prendre l'assurance groupe, que non, nous n'achètions pas une maison individuelle mais un appartement en VEFA. Nous étions venu pour organiser la création de nos comptes... Quatre mois plus tard, nous n'avons toujours qu'un seul compte avec l'argent que nous avons viré dessus, inutilement en l'occurence, et sans possibilité d'y accéder en ligne, faute d'avoir reçu le code d'accès qui nous était promis dans un courrier reçu il y a deux mois maintenant. Mais malgré que nous leur avons apporté les précisions utiles, et que j'ai même à ma disposition un fax du LCL à destination du courtier notifiant l'accord avec marqué dessus appartement en VEFA, je me demande par moment si dans leur SI, ils n'avaient pas marqué achat dans l'ancien... Je ne sais pas si c'est à l'origine de la situation, mais clairement quand on en vient à écrire qu'on fait quelque chose suite à la demande du client, quand celui-ci n'a rien demandé, ce n'est pas une simple formule de style.


Pour Aristide,

Oui déficit d'image terrible. Car j'ai notamment commencé ce fil sans préciser de nom, puis j'ai fini par le faire, sans crainte, car je ne relate que des faits avérés. Oui, et je ne vois pas comment engager la suite. S'ils restent sur leur position, je prends les dispositions évoquées, mais après le coup de l'avenant envoyé à ma demande et qui heureusement ne change (sic), même si le LCL fait marche arrière, ils ont perdu notre confiance. Et la confiance, c'est un capital qui commence à 100% pour y rester ou pour descendre, mais ça remonte beaucoup plus rarement. Enfin, il est certain qu'un tel épisode laissera des traces bien au-delà de la vie de cet emprunt, surtout s'il ne dure que 7 ans finalement, et que je serai nécessairement tenté de partager mon expérience bien au-delà de ce forum. Les banques, ce n'est pas ce qui manque... Au-delà de l'aide que vous m'apportez, dans la compréhension des choses et puis aussi en contribuant à ma sérénité (merci à vous), j'espère que ce fil permettra à d'autres de ne pas tomber dans le même piège que moi...

 

[Elaphus]

Vous aussi Elaphus, vous avez noté la différence de ton entre la carte et l'avenant, et plus encore de rédaction?

Le ton, on s'en moque, en revanche le contenu diffère à l'évidence, et ça c'est plus gênant.

La Directrice a demandé fin janvier (post signature chez le notaire) a voir l'offre de prêt, pour nous inviter dans un deuxième temps à lui laisser. Cela m'a inquiété

Cela aurait surtout dû vous étonner car elle en a nécessairement un double. Original ou copie, à laisser?

mais qui ne vous impactera pas

et en plus de la techno-langue.

Mais là dit bien que vous étiez une cible.

"les offres restant inchangées finalement". Combien d'OP? Je ne comprends pas.

Ben pluriel = plusieurs OP? non?

 

[Piste Etoilé]

Oui le contenu diffère. Quand à l'offre, c'est bien l'originale que la banque voulait. Pour clairement en faire une autre à la place. Il ne s'agissait pas que nous en gardions un exemplaire, n'est-ce pas, d'où mon scan. Démarche particulière en effet que celle-ci, mais après 15 ans à la Banque Postale, entre autres, j'ai dû m'attendrir. Enfin, oui, tout cela m'a étonné et inquiété, car quand le taux évolue d'un coup de 3,20% à 3,35% mais qu'il est trop tard pour négocier en regard de la fin d'année qui approche, il est facile de se demander ce qui se trame, même si la signature est déjà intervenue chez le notaire, au moment où la banque ne maîtrisait même pas le chiffre à sortir...

L'impact, c'est sans doute moi qui l'invente, l'utilise ici, il faut bien le reconnaître. La banque, c'était plutôt "cela ne changera rien pour vous". Je sens que la prochaine fois que je croise la Directrice d'Agence, le moment va être difficile... pas pour moi.

OP stands for what?

 

[Elaphus]

Quand à l'offre, c'est bien l'originale que la banque voulait. Pour clairement en faire une autre à la place. Il ne s'agissait pas que nous en gardions un exemplaire, n'est-ce pas, d'où mon scan.

Elle n'en avait nul besoin, donc:

-vous empêcher de la consulter en recevant l'avenant?
-voir si les dates différaient/délai légal?

car quand le taux évolue d'un coup de 3,20% à 3,35%

?? Là on sort de la modification envisagée! J'avais zappé ça...

OP =Offre préalable.

Voyez aussi si le tableau est celui d'un avenant ou d'une OP, cf vers la fin du sujet en 12:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...oint-sur-la-decheance-du-preteur.15336/page-6

 

[Piste Etoilé]

Elle n'en avait nul besoin, donc:

-vous empêcher de la consulter en recevant l'avenant?
-voir si les dates différaient/délai légal?

Faire parvenir une nouvelle offre j'imagine, en déchirant la première. Sinon, je ne vois pas...

?? Là on sort de la modification envisagée! J'avais zappé ça...

Pas de confusion, ça c'était juste avec l'offre de prêt. Rendez-vous préalable calamiteux que je narrais un peu plus tôt, avec le conseiller, et coup de fil 48 heures après de la nouvelle Directrice d'Agence, "ah ben non Mr, nous vous faisons des conditions exceptionnelles, si vous ne prenez pas l'assurance groupe, nous ne pouvons les maintenir" => et hop, nous passons de 3,20% à 3,35%. Entre-temps, j'ai quand même fait quelques calculs, en pesant le pour et le contre entre les différences financières et les différences de couverture, et puis nous avons décidé de confirmer l'assurance déléguée, donc nos 3,35%... C'était avant l'offre de prêt.

OP =Offre préalable.

Merci Aucune à vrai dire, car les discussions se menaient entre pôle immobilier LCL et courtier. Nous avons juste eu communications des caractéristiques de notre prêt par notre courtier avant l'offre du LCL. C'est lui qui nous a donc communiqué dans un premier temps 3,20% en amortissement immédiat, puis 3,35% en amortissement imémdiat, la différence entre les deux portant sur notre choix de l'assurance déléguée. Le drôle de la situation si je puis l'écrire, c'est que ce choix était fait depuis longtemps, mais que le LCL a fait mine de le découvrir ou l'a vraiment découvert au cours du RDV préalable comme expliqué ci-dessus. A l'époque j'ai incriminé mon courtier, aujourd'hui je suis plus nuancé...

Voyez aussi si le tableau est celui d'un avenant ou d'une OP, cf vers la fin du sujet en 12:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...oint-sur-la-decheance-du-preteur.15336/page-6

Très intéressant point 12)... Je vous confirme tout d'abord qu'il était très difficile au moment de l'avenant d'estimer dans quel cadre contractuel nous étions. Et encore moins de comprendre pour les béotiens que nous étions à quoi ce document d'apparence inoffensive tenant sur une page nous exposait en matière de modification de notre offre initiale. Il y aurait eu un échéancier ou tableau d'amortissement joint, j'aurais tout de suite bondit en voyant les deux années d'intérêts différés et le début d'amortissement en 2013 au lieu de 2011, avec une fin du prêt en 2033 au lieu de 2011. Avec la Directrice d'Agence qui m'avait expliqué que cet avenant était technique pour réparer une erreur mais que rien ne changerait pour nous, je pense qu'elle avait vite comprise que le terme progressif sur 24 mois en franchise totale ne me faisait pas réagir quand nous étions face à face dans le hall de son agence... Alors vrai avenant frauduleux ou nouvelle offre masquée? Je conclue, mais peut-être un peu vite, que la banque est exposée au risque de déchéance des intérêts, à moins que ne soit invoqué le dol. J'ai bon?

Je ne suis pas franchement orienté juridique, mais pas disposé non plus à nous laisser faire. C'est vrai que s'il faut aller jusqu'en cours de casse pour faire reconnaître la faute évidente, on hésite un instant, mais un même temps, s'il y a déjà eu jurisprudence, il est sans doute possible de gagner du temps. Quelques rappels à l’article L. 312-14-1 du Code de la consommation et au N° de pourvoi 05-16774 devraient peut-être aider le LCL à retrouver ses esprits, voir mon numéro de téléphone. Car j'ai laissé vendredi soir sur la messagerie vocale de la Directrice d'Agence, un message assez clair. Il faut dire que mon amie a été vraiment fraîchement accueillie ce vendredi quand elle est allée à ma demande s'enquérir de la suite, suite précisement à notre remise de l'avenant il y a plus d'un mois maintenant. Surtout quand mon amie a découvert le tableau d'amortissement qu'on lui a présenté en lui signifiant la bonne nouvelle que c'était de ne pas payer avant 2013, bien que son truc c'est plus l'anglais que les chiffres, elle a tout de suite compris. Et la Directrice de la prendre de haut, du genre péremptoire "mais nous ne pouvons pas faire autrement". Bref, j'attends toujours qu'elle me rappelle. Mon courtier lui s'est mis lundi en relation avec le back-office du pôle immobilier et devait avoir des news hier, puis aujourd'hui. Je n'ai finalement pas eu la chance de l'avoir ce jour, j'imagine qu'il n'a rien de neuf à me dire, que le LCL analyse toujours ce qui a pu se passer, à moins qu'il n'analyse en fait quel client ils vont pouvoir escroquer à ma place. Je l'ignore, mais ce qui est certain, c'est que le jour passe et que la Directrice ne ma rappelle pas. En conséquence, il est hautement probable qu'elle trouvera (elle ou son back-up) un courrier recommandé sur son bureau lundi prochain. Il m'apparaît nécessaire à présent de réveiller tout ce beau monde. Je dormais moi-même, ils m'ont réveillé, à moi de les réveiller. Il faut juste que je réfléchisse un peu à ce courrier qu'il va falloir équilibrer entre mes griefs, les rappels à la loi, et mes demandes avec une date butoir de réponse courte. Next step, c'est sera le Service Relation Clientèle si j'en crois le process d'escalade "objectif satisfaction" du LCL à moins que je ne réveille directement Jacques Vistel, le médiateur et en faisant part de mon dossier à droite et à gauche. Marre qu'on se moque de nous en faisant passer un avenant foireux comme une demande du client, en prenant soin de ne pas mettre le tableau d'amortissement qui permettrait à celui-ci de comprendre, et d'accompagner le tout de paroles rassurantes visant à nous amadouer pour mieux nous berner.

 

[yannou79]

Y a quand même quelque chose que je ne comprends pas dans votre démarche.
Mettons de côté un instant l'aspect "on vous a trompé" des choses. Vous parlez de pouvoir rembourser votre prêt en 7 années plutôt qu'en 20 (ou 22). J'en déduit (peut être à tord) que vous avez des liquidités/capacités d'épargne qui travaillent par ailleurs. Si celles-ci ne sont pas investies dans le prêt, j'imagine que c'est parce qu'elles travaillent à un taux supérieur à celui du TEG de votre prêt. Vous avez donc obtenue un différé total en gardant le même taux. Savez vous que le différé total accroit certes les intérêts mais diminue globalement le TEG du prêt (principalement parce que les intérêts dû ne peuvent être ajouté au capital au mois le mois, transformant votre taux nominal proportionnel en taux actuariel pendant la durée de la franchise). Désolé de vous le dire ainsi mais votre prêt est "meilleur", avec son différé total que sans, au niveau du TEG.

 

[Piste Etoilé]

Je vais donc devoir être un peu plus clair. Nous occupons aujourd'hui mon appartement que je prédestine plutôt à la location quand nous le quitterons dans deux ans. Si je l'estime nécessaire, je peux tout aussi bien le vendre et s'il y a une inconnue concernant le marché dans deux ans, là où il est situé, il partira très vite. Il ne s'agit donc pas d'épargne liquide, même s'il y en a aussi. Je sais que l'offre modifiée présente un TEG plus faible, ce n'est pas pour autant que je qualifie cette offre de meilleure! Tout est question de perspective.

 

[Piste Etoilé]

J'ajoute que "bénéficier" d'un TEG abaissé devrait être à l'initiative du client et pas une modification contractuelle à la hussarde. Je n'en fait pas forcément une question de principe, mais je n'en trouve pas moins déplorable sur le plan commercial la manière dont le LCL nous accueille (ou pas). Cela n'augure rien de bon pour la suite. Je rappelle d'ailleurs que nous avons aujourd'hui 6 K€ qui dorment sur un compte du LCL auquel nous n'avons pas accès, qui se trouvent là parce qu'il fallait payer une caution crédit logement et des échéances, que d'une manière unilatérale, la banque a décidé de différer en février 2013. Ce n'est pas vraiment le genre de relation qui met en confiance, ni que j'affectionne. Mais nulle inquiétude, cela ne nuit pas à ma créativité en matière financière, bien au contraire, ça me stimule!

 

[Elaphus]

Faire parvenir une nouvelle offre j'imagine, en déchirant la première. Sinon, je ne vois pas...

L'offre étant annexée à l'acte notarié, j'en vois mal la possibilité, sauf pour se passer les nerfs(?).

C'était avant l'offre de prêt.

Et ne relevait que de 'saines' pratiques commerciales, du mauvais côté de la loi...mais difficile à faire respecter!

Il y aurait eu un échéancier ou tableau d'amortissement joint,

Mais il doit y en avoir un!
Certes la déchéance n'est pas encourue,mais une action en responsabilité est possible. On vous a poussé à contracter sur de mauvaises bases, clairement dolosives.

Je conclue, mais peut-être un peu vite, que la banque est exposée au risque de déchéance des intérêts, à moins que ne soit invoqué le dol. J'ai bon?

Non :

- déchéance des intérêts contre l'OP seule,
- nullité possible contre l'avenant. Ou demande de D-I.

Ne rédigez un courrier qu'après avoir fait le tour de la question, et qu'il soit disons définitif.

J'ajoute que "bénéficier" d'un TEG abaissé devrait être à l'initiative du client et pas une modification contractuelle à la hussarde.

L'astuce est que par construction, de toute façon, l'avenant minore le TEG (frais de dossier, de caution, pas repris). Donc il paraît plus avantageux qu'il ne l'est!

Ce texte a été pondu sous l'influence de lobbies bancaires, un député, ex-cadre dirigeant d'une grande banque, notamment, a été très actif. Et tout ce qui contribuait à une meilleure protection du consommateur a été enlevé lors des débats...

Le ministre des finances de l'époque, DSK, a laissé faire.

 

[Piste Etoilé]

En fait, notre affaire est vraiment mal embarquée :

L'offre de prêt du 16 décembre que nous avons signée le 10 janvier est clairement erronée, puisqu'elle comporte un tableau d'amortissement sur 240 mois avec échéances constantes, sans aucune mention d'utilisation progressive, de franchise partielle ou totale, amenant de sorte notre courtier et nous-mêmes à penser qu'il s'agit de l'offre de prêt conforme à nos attentes, à savoir 240 mois sans frais intercalaires.

L'avenant est non conforme, tenant sur une page sans tableau d'amortissement, et alors même, sans y toucher, qu'il modifie en profondeur les conditions de l'offre initiale.

Le TEG... Je vais peut-être en surprendre plus d'un, le TEG pour autant qu'il est une obligation légale, ne me parle pas. J'ai une approche analytique de nos finances personnelles : entrées, sorties, etc... Et l'emprunt immobilier est le seul que je nous autorise. J'ai dû être visité par Turgot lors d'une nuit...

Vous avez raison pour le courrier Elaphus. Je vais prendre mon temps, d'autant plus que la Directrice d'Agence a retrouvé mon numéro (peut-être visite-t-elle le forum?) ce matin, et que je préfère de loin un règlement amiable, même si à cette heure, je suis habité non par Turgot mais par des doutes... Enfin, à une Directrice d'Agence qui m'indique qu'elle ne voit pas comment pratiquer un amortissement immédiat, j'ai envoyé mon tableau d'amortissement, avec amortissement à chaque déblocage de fond. Je considère donc de manière un peu sarcastique que j'ai fait la moitié du prochain avenant, le tableau d'amortissement, le LCL peut bien s'occuper de la rédaction que nous prendrons cette fois la peine de lire en nous arrêtant à chaque mot, chaque virgule! Nous n'en sommes pas là cependant, mais j'ai profité de notre bref échange téléphonique et de mon email pour rappeler des évidences, comme le fait que nous aurions eu un tableau d'amortissement avec l'avenant, jamais nous ne l'aurions signé, ou encore que nous si c'était pour payer des frais intercalaires, nous serions restés à la Banque Postale, enfin que si j'avais mobilisé mon épargne fin d'année dernière pour racheter mon emprunt en cours, c'était bien dans l'idée de commencer à rembourser en 2011 et non en 2013.

A suivre donc.

 

[ZRR_pigeon]

Le ministre des finances de l'époque, DSK, a laissé faire.

Oula c'est pas politiquement correct de dire ca. Il est interdit de dire du mal de l agauche dans les medias. Ni meme de l'extreme gauche.

Ne ternissons pas l'image du futur "sauveur de la nation"...

Arf !!

 

[Aristide]

L'offre de prêt du 16 décembre que nous avons signée le 10 janvier est clairement erronée, puisqu'elle comporte un tableau d'amortissement sur 240 mois avec échéances constantes, sans aucune mention d'utilisation progressive, de franchise partielle ou totale, amenant de sorte notre courtier et nous-mêmes à penser qu'il s'agit de l'offre de prêt conforme à nos attentes, à savoir 240 mois sans frais intercalaires.

Pour rappel:

Même si votre offre de prêt avait mentionné cette "utilisation progressive", votre tableau d'amortissement n'aurait pas pu en tenir compte puisque ni les dates exactes, ni les montants exacts, de vos appels de fonds n'étaient connus à la date d'émission de l'offre.

Cdt

 

[Piste Etoilé]

Ok pour Aristide, rappel important. Nous n'avions donc pour nous repérér et en raccourci que la durée du prêt (20 ans et non 22 ans), le taux (3,35%), la périodicité mensuelle et constante et des intérêts se montant à 109 081,57, autant d'éléments qui concourent à décrire une offre comme si nous achetions dans l'ancien. Or :

1) Le LCL, hors manquements internes coupables, ne pouvait ignorer qu'il s'agit d'un appartement en VEFA, c'est indiqué en toute lettre sur la première page et nous avions plusieurs jours auparavant fait modifier maison individuelle par appartement en VEFA (ce dont tient compte donc le rédactionnel de l'offre, mais pas le montage financier).

2) L'absence d'autres conditions particulières nous a conduit à penser que cette offre était conforme à nos souhaits d'amortissements immédiats. Le courtier lui-même qui l'a vérifiée avant nous, n'a pas plus trouver à redire en décembre que nous. Alors nous sommes peut-être un ramassis d'incompétents, mais la banque ne nous a pas aidé. Et puis le courtier avait aussi reçu un go préalable sur une offre 240 mois, amortissements immédiats. Bref, c'était à s'y méprendre.

Pour en revenir sur le tableau d'amortissement, il est bien sur 240 échéances. Tout comme le seul tableau définitif en notre possession daté du 3 février qui présente bien des échéances constantes sur 240 mois.