La bourse au son du canon

poam5356 a dit:
Parce que l'on n'est pas dans un krach... Pas encore.


Oui, on doit être autour de 16% de baisse sur le CAC depuis le 1er janvier.
Avant de parler de krach, on va dire que c'est une belle correction comme il y en a souvent.
On n'a pas parlé de krach pour :
-32% en 1990 avec l'invasion du Koweit,
-14% fin 1991,
-22% en 1992 avec la crise du SME,
-27% en 1994 avec la hausse des taux obligataires,
-33% en 1998 avec la crise financière en Russie(qu'ils aillent au diable),
-34% en 2011 avec la crise de la dette grecque, puis des dettes souveraines de la zone euro,
-18% en 2012... Sans savoir pourquoi (rien noté à ce sujet),
-14% en 2014.. guerre de Crimée (déjà),
-18% en 2018 avec le resserrement quantitatif aux USA.

Par contre, un beau krach, c'est :
-74% en 2000 avec la bulle internet,
-58% en 2008 avec les subprimes,
-Seulement -40% en 2020 avec la pandémie, mais en seulement 3 semaines.

Je posais une vraie question par rapport au krach... QUi détermine/ à partir de quelle baisse en %/durée, on parle d'un krach et non plus d'une simple baisse importante?
EN lisant votre récap, apparemment on serait autour de 40% de baisse?

J'ai suivi que le dernier exemple du covid, où il me semble qu'on a parlé de krach avant le bilan final, et non à posteriori

Si on parle d'un krach qu'à -40%, à -20% on est quand même en chemin, puisque c'est appelé à baisser dans les semaines qui viennent.

Pour la question de l'attentisme, sur le krach covid, il a fallu un an environ pour refaire la baisse faite en trois semaines, on a quand même le temps de réagir, ca se jouera pas sur une journée..?

En tout cas en lisant le forum, j'ai l'impression que la "stratégie" d'avoir gardé des liquidités et d'attendre la fin de la baisse pour acheter ne semble pas pratiquée par les investisseurs expérimentés, et j'ai du mal à comprendre la raison de cela. Je comptais bien étaler les achats, mais à partir du moment que je considère comme la fin de cette période de baisse, pas pendant la baisse.
 
Dernière modification:
poam5356 a dit:
Flûte.. Effectivement, ni Lockheed Martin, ni Northrop Grumman ne peuvent être achetés.
Les 2 titres sont disponibles chez BfB, les frais de courtage sont toutefois non négligeables et élevés.
 
Innuando a dit:
Je posais une vraie question en fait... QUi détermine/ à partir de quelle baisse en %/durée, on parle d'un krach et non plus d'une simple baisse importante?
EN lisant votre récap, apparemment on serait autour de 40% de baisse?

J'ai suivi que le dernier exemple du covid, où il me semble qu'on a parlé de krach avant le bilan final, et non à posteriori
Personne n'est affecté à cette tâche de dire si une baisse est un krach, ou pas.
Pour le covid, la baisse a été si rapide qu'avec 40% de baisse en quelques semaines, et sans attendre d'aller plus bas, on pouvait parler de krach par la rapidité en l'ampleur de la baisse.
Les subprimes, -58% sur le CAC, mais sur 18 mois.
Par contre, les dégâts se sont propagés sur l'économie pendant 10 ans.
En 2018, le marché des small a connu un véritable krach en automne en perdant plus de 30% en quelques mois, sans que personne n'en fasse état.
Tout est donc relatif.
 
Jeune_padawan a dit:
Les 2 titres sont disponibles chez BfB, les frais de courtage sont toutefois non négligeables et élevés.
Ah ben non... J'ai Degiro pour les valeurs US, ce n'est pas pour en acheter chez BFB.
Peut-être vais-je sur BAE chez Degiro, sinon je reste sur mes 2 titres allemands, sur Thalès et j'ai une petite ligne sur Leonardo... ça suffira!
 
Innuando a dit:
j'ai l'impression que la "stratégie" d'avoir gardé des liquidités et d'attendre la fin de la baisse pour acheter ne semble pas pratiquée par les investisseurs expérimentés, et j'ai du mal à comprendre la raison de cela.
Cela dépend de l'aversion aux risques et du sang-froid des membres. Certains préfèrent ne rien faire, d'autres de renforcer ou bien encore de ne pas bouger sur 90% du portefeuille et profiter de la volatilité sur les 10% restant.
 
message de ma banque en ligne concernant mon PEA reçu ce jour.
Conflit ukrainien : valeurs restreintes à l'achat
Dans le cadre du conflit entre la Russie et l'Ukraine, un certain nombre de sanctions ont été décidées par les autorités européennes et américaines visant essentiellement les autorités et les banques russes.
Les autorités européennes ont notamment adopté deux règlements (Règlement (UE) 2022/260 et Règlement (UE) 2022/261 du 23 février 2022) à retrouver au Journal Officiel de l'Union européenne [lien réservé abonné].
L'application de ces différentes sanctions a pour conséquence la mise en place de restrictions de trading de la part des brokers ou des différentes bourses régissant la négociation de certaines valeurs russes ou d'instruments liés aux valeurs russes.
Cette liste n'est pas exhaustive et est susceptible d'évolutions.
 
Jeune_padawan a dit:
Cela dépend de l'aversion aux risques et du sang-froid des membres. Certains préfèrent ne rien faire, d'autres de renforcer ou bien encore de ne pas bouger sur 90% du portefeuille et profiter de la volatilité sur les 10% restant.
ce matin, entre 9H et 9H30, énormément d'actions du CAC40 étaient à -8/-10%
depuis, cela n'a fait que remonter, certaines sont même repasser dans le vert (hormis Dassault et Thalès qui eux n'ont pas quitté le vert)

comme beaucoup, je suis en mode attentiste.
ce conflit risque de durée et on ne sait comment il va finir.
si cessez le feu, comme le dit si bien Poam, je dirai tant pis ( mais actuellement, je ne vois pas comment un cessez le feu peut-être mis en place)
si ça continue à baisser, j'aviserai au moment voulu.
 
L'idéal est de se positionner juste avant la paix définitive (le premier cessez-le feu risque de ne pas être le définitif ...), mais même si on loupe ce coche, c'est pas très grave... je ne pense pas que le jour de cette bonne nouvelle la bourse va faire + 40 % en une journée et combler tout ce qu'elle a perdu en plusieurs semaines.

On perd quelques % par rapport au "moment idéal" que très peu pourront voir précisément.. mais on les perd également en se positionnant trop tôt alors qu'on est encore en pente descendante

Je comprends la "logique du mousqueton" a descendre en rappel en mettant des mousquetons au fur et à mesure de la descente, en se disant qu'au final , on finira plus haut que les mousquetons une fois que ca remontera...
Mais si la descente est plus longue que prévue, on va être à court de mousquetons, et on en n'aura plus pour les positionner au meilleur moment !
 
Trublion a dit:
C’est une image que je retrouve souvent de la part d’investisseurs qui parlent de leurs ordres à seuil «J’ai placé une épuisette à x€ en espérant que l’action arrive dans ces eaux dans les prochains jours/semaines ».
Je ne connaissais pas l'expression, mais c'est effectivement une sort de filet, pour attraper une cible ; et c'est bien la raison pour laquelle, et au lieu de déterminer un cours au doigt mouillé, je me suis inspiré des travaux de Bollinger, et notamment ceux relatif la volatilité d'un support, et de fait sur une période déterminée, un support varie toujours entre un mini et un maxi, tout en constatant tout de même que les échanges s'accélèrent en fin de période de cotation ....

Et ce faisant, j'ai commencé à m'y intéresser de façon progressive, depuis quelques années déjà :
1 - en considérant en premier lieu le stop loss, lorsque l'on rentre sur un support à contre courant, pour limiter la perte à un niveau de perte maxi mais connu
2 - un peu plus tard, et après avoir étudié les stops glissants, qui sont destinés à accompagner une tendance positive d'appliquer cette notion de volatilité mais sans qu'il y ait un fort risque de perte, en déterminant deux évolutions, l'une lorsque la tendance est active et régulière, et la seconde lorsque la même tendance présente des signes d'essoufflement ....
3 - puis plus récemment, je l'ai appliqué à une situation inverse, à savoir lorsque l'on est en présence d'un titre dont la cotation présente une baisse régulière, ce que certains appellent la situation du couteau qui tombe (appellation que j'ai adoptée ...) et qui se présente actuellement sur nombre d'indices, dont le Cac40 ...

Trublion a dit:
Je trouve que c’est potentiellement dangereux dans le marché actuel, soumis au risque géopolitique, inflationniste parce que, finalement, on cherche un point bas mais le véritable point bas peut être bien plus bas que celui auquel on pense, ce qui peut impliquer de fortes moins values latentes.
Pour moi, cette question du point n'est pas un danger, du moins lorsque l'on apprécie correctement la volatilité récente d'un support, mais ce serait bien davantage les gap de cotation qui peuvent apparaître à l'issue d'une période de suspension de cotation, que ce soit à l'occasion des périodes où les marchés sont fermé, ou bien en raison d'une suspension de cotation en raison d'une situation spécifique ....

Et ces gap de cotation je les redoute fortement, et c'est la raison pour laquelle je ne passe mes ordres que lorsque les marchés sont ouverts, ce qui me conduit à retenir des dates de validité courte, lorsque j'ai recours ces ordres à seuil ...

Les ordres à cours limité ne me dérangent pas car, soit ils sont exécutés au cours défini, soit ils ne le sont pas ; par contre, les ordres à seuil, une fois le seuil touché deviennent des ordres à prix de marché, et on peut alors ressentir de cruelles déconvenues ....
 
Dernière modification:
Innuando a dit:
L'idéal est de se positionner juste avant la paix définitive (le premier cessez-le feu risque de ne pas être le définitif ...), mais même si on loupe ce coche, c'est pas très grave... je ne pense pas que le jour de cette bonne nouvelle la bourse va faire + 40 % en une journée et combler tout ce qu'elle a perdu en plusieurs semaines.

Vous pouvez attendre très longtemps dans ces conditions. La guerre peut très bien durer des années.
 
Trublion a dit:
Vous pouvez attendre très longtemps dans ces conditions. La guerre peut très bien durer des années.
exact.
deja que les conditions demandées par la Russie pour les convois humanitaires sont ubuesques.
 
Trublion a dit:
La guerre peut très bien durer des années.
elle va durer .
sans doute sous d'autres formes si comme on peut s'y attendre la Russie écrase l'Ukraine de bombes .

mais il suffit de regarder la haine qu'ont les polonais contre les russes pour mesurer la durée de celle des ukrainiens
 
Si le conflit s'éternise et qu'on parle en années, c'est que:

-Soit la guerre est devenu mondiale, et auquel cas je ne regretterai pas de ne pas avoir investi énormément, car pour le coup, il faudra surement plusieurs années pour retrouver le cours d'achat.

-Soit la RUssie s'est enlisée et persévère quand même, sans pour autant que ca dégénère sur un conflit plus global, et cette guerre devrait passer petit à petit au second plan et avoir moins d'impact sur les cours que ce qu'on vit actuellement. Et du coup je regretterai pas non plus, car il n'y aura pas de hausse significative sur un laps de temps court dans cette situation.

A mon niveau, j'ai du mal à compter en jours sur ce conflit, car les parties ne commenceront réellement à négocier que lorsqu'une armée aura nettement pris le dessus sur l'autre, ce qui n'est pas le cas pour le moment, et ca devrait prendre plusieurs semaines minimum pour qu'un potentiel "vainqueur" se dessine clairement...

J'ai aussi du mal à compter en années, ou du moins j'ai pas envie d'y croire !

Le plus probable est que ca dure quelques semaines/mois.
 
non, Innuando.
si la guerre devient mondiale, c'est que l'OTAN est entré en guerre contre la Russie ou vise versa.
et chaque camp à la bombe nucléaire.
depuis 1945, AUCUN conflit a eu lieu avec 2 belligérants ayant la bombe nucléaire. (je précise, directement, pas indirectement!!)
cela déclencherait automatiquement la fin de l'humanité.

actuellement, on a plusieurs haut dirigeants qui essayent de raisonner un dictateur pour faire marche arrière.
et cela semble impossible à l'heure actuelle.
surtout quand on voit les conditions concernant un cessez le feu pour faire sortir les civils de 3 villes.
 
Dernière modification par un modérateur:
Ce qui n'est pas bon signe pour les cours de la bourse je pense !

Ce qu'on vit est déjà plus ou moins une guerre mondiale "soft", les facons de faire la guerre ont évoluées depuis 1945. Cyberguerre, lutte d'influences, guerre économique...

Après ca change pas la conclusion, même si je suis un chouilla plus optimiste, si le conflit se globalise et se durcit, c'est pas bon pour nous.
 
De mon côté je ne change rien à ma stratégie de long terme : le cœur de mon portefeuille financier est en buy-and-hold et le restera. Qu'il s'agisse de monétaire, d'obligations et assimilés, de la plupart des actions (sous forme d'ETF notamment), des métaux précieux, des cryptos et de l'immo, je ne compte pas vendre. Nous allons probablement continuer à vivre pas mal de turbulences ces prochaines semaines et ces prochains mois, exacerbées par la violence et la proximité des faits de guerre, mais un portefeuille permanent est justement conçu pour faire face aux secousses du fait de sa grande diversification (à la fois en classe d'actifs et en géographie). Et pour le moment on est loin de ce qui s'est produit en mars 2020.

J'avais malgré tout décidé avant l'invasion de diminuer les poches monétaires et obligations pour m'exposer un peu plus aux marchés actions et à l'immo. Ces plans vont se poursuivre et je compte profiter des baisses pour renforcer ce qui doit l'être à prix sympathique. Les achats ne seront pas forcément réalisés au plus bas, car c'est très difficile à timer dans le contexte actuel, mais ils seront quand même un peu moins cher qu'avant : c'est déjà ça de pris.

Il faudra être encore plus rigoureux dans la sélection des dossiers de crowd immo du fait de la hausse des prix des matériaux.

Pour la partie "tentatives" de la poche actions qui représente quelques % du total :
  • petite ligne ETF PRUS (100% Russie) ouverte pour "buy the dip" : pas du tout une bonne idée si le fonds est liquidé, tant pis
  • ETF BNKE (banques zone euro) : j'en prends au fur et à mesure de la baisse
  • ETF CRB et GSCE (matières premières/énergie) : je me tâte encore
  • TTE : j'en reprendrais si les cours baissent
 
Tomas466 a dit:
ETF BNKE (banques zone euro) : j'en prends au fur et à mesure de la baisse
Les banques... Je me suis bien fait niquer avec elles!
Si elles ont bien baissé, il y a certainement encore de la marge à la baisse avant qu'elles ne retrouvent grâce aux yeux des investisseurs. Allez y doucement sur le secteur.

Tomas466 a dit:
TTE : j'en reprendrais si les cours baissent
L'Europe va progressivement couper ses approvisionnements russes. Total risque d'être sous pression avec un boulet rouge (rouge comme la Russie) à trainer longtemps.
Il est révélateur de noter que les boites du secteur qui ont annoncé (BP, Shell ou Equinor par exemple) sortir complètement de la Russie font bien mieux en bourse que Total.
Par contre, l'Europe va accélérer la transition vers la diversification et plus d'autonomie. Ce sera notamment le GNL venu des USA, le nucléaire, et l'hydrogène.
Il y a peut-être des voies à explorer sur ce plan-là.

Plus globalement, selon l'idée du futur et de nos relations à venir avec la Russie, il y a 2 segments importants à prendre en compte depuis l'invasion de février :
-> L'énergie (pétrole, gaz naturel, GNL et même le charbon). On en a parlé plus haut.
-> L'agriculture avec les céréales et les engrais.

Près de 25% des engrais azotés importés en Europe proviennent de Russie.
La Russie représente 13% du commerce mondial des produits intermédiaires d’engrais (ammoniac, roche de phosphates, souffre), dont 17% des engrais phosphatés et 20% de la potasse.
On parle beaucoup de l'énergie qui est vitale pour nous tous..
Beaucoup moins des engrais. Pourtant, les boites actives sur ce secteur suivent le même parcours que les pétrolières.

Ce ne sont que des pistes à explorer et non pas des conseils d'achats que je donne là, vous l'aurez compris.
 
poam5356 a dit:
Les banques... (...) Allez y doucement sur le secteur.
Oui c'est pas joli, BNKE est à -32% en un mois. Ceci étant je rentre à la baisse à chaque fois, et je suis encore loin de mon allocation cible.

poam5356 a dit:
On parle beaucoup de l'énergie qui est vitale pour nous tous..
Beaucoup moins des engrais. Pourtant, les boites actives sur ce secteur suivent le même parcours que les pétrolières.
Très juste et d'ailleurs le parallèle est frappant graphiquement (attention à la flèche en pointillés qui n'est qu'une extrapolation) :

2022-03-04_07-17-50.jpg
 
Sur le site de la Société Générale on minimise l’impact de la guerre.

« Le Groupe précise aujourd’hui que :
Son exposition à la Russie(1) est limitée à 1,7% de l’exposition totale du Groupe, soit 18,6 milliards d’euros au 31 décembre 2021, dont 15,4 milliards (soit 83 %) comptabilisés dans sa filiale Rosbank.
En 2021, les activités localisées en Russie ont représenté 2,8% du produit net bancaire et 2,7% du résultat net(2) du Groupe…. »

Ils disent aussi que le dividende sera maintenu.
Il me semble avoir lu sur ce forum une implication plus importante en Russie, mais je n’arrive pas à retrouver les infos.
 
mvhrb888 a dit:
la Société Générale on minimise l’impact de la guerre.
La SG cherche à rassurer ses créanciers, ses clients et les investisseurs
 
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