Jurisprudence Année Lombarde

[crapoduc]

Bonjour Jurisprudence,
Encore une fois votre argument ne tient pas: une "commission" n'est pas de même nature qu'un éventuel surcoût d'intérêts lié à un calcul lombard.
Il n'est pas objectif de faire dire à la CJUE ce qu'elle ne dit pas.
Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec ce que dit la CJUE.
Exemple:
- une banque facture 1000€ pour "frais annexes": on ne sait pas à quoi correspondent ces frais, elle est en faute.
- une autre facture 1000€ pour "frais de dossier": on sait à quoi correspondent ces frais, elle n'est pas fautive.
C'est ainsi que je lis et comprends les points 72 et 78 que vous citez.

Un calcul lombard (exact/360) entraîne un surcoût par rapport au prix (au taux) convenu. Ce surcoût ne correspond à aucun service rendu. Ce surcoût est de même nature.

 

[agra07]

Un calcul lombard (exact/360) entraîne un surcoût par rapport au prix (au taux) convenu. Ce surcoût ne correspond à aucun service rendu. Ce surcoût est de même nature.

Pour moi une "commission" est une somme connue à l'avance que l'on vous demande de payer.
Un surcoût lombard n'est pas connu à l'avance. C'est en cela qu'ils ne sont pas de même nature, même s'il s'agit de sommes indues dans les deux cas.
Donc, toutes les citations de la CJUE concernant les "commissions" ne sont pas transposable telles que à un surcoût lombard.
Je ne dis pas autre chose.
Votre argument est faible, très faible et personnellement, dans les procédures que j'ai eu à suivre, je préférais utiliser des arguments forts et moins nombreux plutôt que le contraire et surtout éviter de donner le bâton pour me faire battre.
Mais bon, après tout c'est vous qui voyez.

 

[vivien]

Bonjour,

Pour moi une "commission" est une somme connue à l'avance **que l'on vous demande de payer.

** les caractères gras et soulignés ont été mis par Vivien

Pour votre information il existe dans les tarifications bancaires beaucoup de facturations appelées "commission" que les clients doivent payer et qui ne sont pourtant pas connues à l'avance. Comme quoi., il n'est pas possible de faire un lien entre le mot et la date de connaissance de l'information.

Je vous en citerai trois :
1- la commission de plus forts découverts
2- la commission de dépassement
3- la commission de mouvement de compte.

L'application de l'année lombarde pour le calcul des intérêts fait partie des "coûts cachés" des crédits comme le sont les "jours de banque" et les "reports d'échéance" sur les crédits professionnels.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

En effet, la banque est sensé informé son client de façon clair et compréhensible des bases de calculs qu'elle utilisera lors du contrat.

Dans la plupart des cas, la clause n'étant pas écrite il est impossible de connaître à l'avance le prix à payer mais le consommateur devrait être en mesure de pouvoir déterminer à le prix lui-même grâce aux clauses de calculs.

En définitive, même si la clause 30/360 n'est pas abusive, elle doit être porté à la connaissance du consommateur.

Le défaut d'information et l'application d'une méthode non convenu par la banque sont des causes de litiges qui pourrait être réglé par un contrat CLAIR et COMPREHENSIBLE.

Cordialement.

 

[vivien]

Bonjour,

Dans la discussion pointée ci-dessous : la Cour d’Appel de Rouen du 10 Septembre 2020 N° 19/02801, il est à remarquer que les évolutions de la jurisprudence et les « revirements » de la Cour de Cassation ne semblent pas être suivis par toutes les Cours d’Appel. Et c’est tant mieux pour les clients.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/decision-sur-plusieurs-points.39783/
Certaines idées et/ou raisonnements peuvent intéresser, me semble-t-il, ne serait-ce qu'à titre d'exemple les dossiers sur l'année lombarde, sans oublier qu'il s'agit d'une bonne nouvelle !

Bonne journée

 

[Jurisprudence]

Bonjour,

Dans la discussion pointée ci-dessous : la Cour d’Appel de Rouen du 10 Septembre 2020 N° 19/02801, il est à remarquer que les évolutions de la jurisprudence et les « revirements » de la Cour de Cassation ne semblent pas être suivis par toutes les Cours d’Appel. Et c’est tant mieux pour les clients.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/decision-sur-plusieurs-points.39783/
Certaines idées et/ou raisonnements peuvent intéresser, me semble-t-il, ne serait-ce qu'à titre d'exemple les dossiers sur l'année lombarde, sans oublier qu'il s'agit d'une bonne nouvelle !

Bonne journée

Merci Vivien pour cette information, portant sur un arrêt des plus récents.

La Cour a décidé d’une sanction parce que l’erreur de TEG était supérieure à une décimale. Elle suit en cela la position actuelle de la Cour de cassation qui a décidé que seules sont fautives, et donc sanctionnables, les erreurs de calcul du TEG pour peu qu’elles dépassent le dixième de taux.

La récente position du Gouvernement français (confirmée par l'analyse des conseillers de la Cour européenne) vient récemment de préciser que l’erreur serait également sanctionnable même si elle porte sur la deuxième ou la troisième décimale.

En pareil cas, depuis l’Ordonnance du 17 juillet 2019, la sanction encourue ne pourra consister qu’en la déchéance du droit aux intérêts du prêteur, dans une proportion que le juge fixera lui-même de manière souveraine.

On peut dire que dans cette affaire, les Magistrats ont appliqué la sanction de la déchéance comme il se doit.

Ce qui est intéressant ici, c’est qu’ils ont choisi de prononcer la sanction habituellement utilisée en matière de nullité de la stipulation d’intérêt, c’est-à-dire la substitution de l’intérêt au taux légal à l’intérêt conventionnel.

En d’autres termes, ils ont prononcé la déchéance, mais à hauteur de l’intérêt légal, en contournant, sans vraiment la contourner, la fameuse Ordonnance précitée (qui, ne nous en cachons pas, a été prise en faveur des banques pour limiter les sanctions encourues).

C’est une sanction juste, fondée sur un mauvais comportement du prêteur, sachant néanmoins que celui-ci continuera à percevoir sa rémunération à hauteur de l’intérêt légal.

À mon sens, une décision équilibrée, où l’on sent que les magistrats se sont donnés la peine d’aller au fond du dossier, ce qui est de plus en plus rare (désolé de dire cela, j’ai conscience que ce n’est pas de leur faute, mais la justice manque de moyens et de bras, et le temps est compté pour traiter chaque affaire, d’où un sentiment de “bâclé“ lorsqu’on lit certaines décisions).

 

[agra07]

Bonjour,
Je ne partage pas l'optimisme des intervenants précédents au sujet de cet arrêt de la Cour d'appel de ROUEN.
En l'espèce on peut considérer que "la fin justifie les moyens" comme je l'ai souvent dit.
Nous sommes ici en présence d'une société fortement endettée qui s'est trouvée, par suite d'un concours de circonstances malheureux, dans l'incapacité de faire face à ses dettes et par voie de conséquences en liquidation judiciaire.
Le mandataire liquidateur a donc cherché naturellement par tous les moyens à faire entrer de l'argent dans les caisses pour pouvoir rembourser au mieux les créanciers de ladite société.
Dans pareil cas, il est évident que le juge va avoir tendance à écouter et dans la mesure du possible suivre les arguments du liquidateur, d'autant que pour les deux prêts le TEG était sous-estimé de plus de 0,1 point de taux et que la banque avait manqué à son obligation de mise en garde de l'emprunteur lors de l'octroi des prêts.
La banque est même condamnée à une indemnité pour perte de chance représentant environ 70% du montant emprunté.
Nous sommes à mille lieux d'un procès d'aubaine pour calcul lombard.

 

[crapoduc]

1re Civ.9 septembre 2020, 19-14.934, FS–P+B

La Cour de cassation vient de confirmer que n’est pas abusive la clause prévoyant que les intérêts d’un prêt sont calculés sur la base d’une année de 360 jours et d’un mois de 30 jours (clause 30/360).

Bonjour @JLC75,

Je viens de prendre connaissance de l'arrêt de la haute cour dont vous faites part. Je ne partage pas votre avis. En effet la cour de cassation censure l'arrêt de Limoges car ladite cour a déclaré abusive la clause quelque soit son impact réel. La cour de cassation ne se prononce pas sur le caractère abusif d'une telle clause, elle censure la cour d'appel de Poitiers, je dirais pour argumentation insuffisante

Par ailleurs, je suis outré de la défense de la banque (mais tous les coups sont permis, il est vrai...) qui argue de l'équivalence financière expliquant que le déblocage est intervenu durant un mois de 30 jours et que donc le calcul a été préjudiciable pour l'emprunteur mais que si cela était survenu durant un mois de 31 jours, la banque aurait soustrait un jour et le calcul aurait profitable à l'emprunteur (je n'en crois pas un mot mais comment prouver le contraire, il est facile de mentir dans ces conditions).

Quelle aurait été l'issue si le déblocage avait eu lieu durant un mois de 31 jours....mettant en évidence sans doute possible le exact/360.

Bref, pour avoir gain de cause sur le fondement de la clause abusive mieux vaut être bien armé :

• a minima un calcul d'intérêt intercalaires sur un mois de 31 jours
• une démonstration mathématique solide (par un expert reconnu) du exact/360 prouvant ainsi le parallèle avec l'avis de la commission des clauses abusives et donc la génération d'un surcout clandestin sur tout calcul d'interêt journalier.
• Pas d'explication dans l'offre du prêt du surcout engendré par cette clause
• pas de contrepartie
• démontré que le déséquilibre significatif a 2 sources : la clause n'est pas compréhensible par le non professionnel, la clause engendre systématiquement un surcout sur tout calcul d'intérêt journalier.

Pour conclure, la cour de cassation casse et ... renvoie devant la cour d'appel de Poitiers.... affaire à suivre. Une meilleure argumentation de la part de l'avocat des emprunteurs pourrait leurs donner gain de cause.

Cordialement,

El crapo

 

[crapoduc]

Dans pareil cas, il est évident que le juge va avoir tendance à écouter et dans la mesure du possible suivre les arguments du liquidateur, d'autant que pour les deux prêts le TEG était sous-estimé de plus de 0,1 point de taux et que la banque avait manqué à son obligation de mise en garde de l'emprunteur lors de l'octroi des prêts.
La banque est même condamnée à une indemnité pour perte de chance représentant environ 70% du montant emprunté.

Selon vous, selon les circonstances, le juge applique la loi ou pas...

Nous sommes à mille lieux d'un procès d'aubaine pour calcul lombard.

C'est un jugement de valeur inacceptable.

 

[JLC75]

Bonjour @JLC75,

Je viens de prendre connaissance de l'arrêt de la haute cour dont vous faites part. Je ne partage pas votre avis. En effet la cour de cassation censure l'arrêt de Limoges car ladite cour a déclaré abusive la clause quelque soit son impact réel. La cour de cassation ne se prononce pas sur le caractère abusif d'une telle clause, elle censure la cour d'appel de Poitiers, je dirais pour argumentation insuffisante

Par ailleurs, je suis outré de la défense de la banque (mais tous les coups sont permis, il est vrai...) qui argue de l'équivalence financière expliquant que le déblocage est intervenu durant un mois de 30 jours et que donc le calcul a été préjudiciable pour l'emprunteur mais que si cela était survenu durant un mois de 31 jours, la banque aurait soustrait un jour et le calcul aurait profitable à l'emprunteur (je n'en crois pas un mot mais comment prouver le contraire, il est facile de mentir dans ces conditions).

Quelle aurait été l'issue si le déblocage avait eu lieu durant un mois de 31 jours....mettant en évidence sans doute possible le exact/360.

Bref, pour avoir gain de cause sur le fondement de la clause abusive mieux vaut être bien armé :

• a minima un calcul d'intérêt intercalaires sur un mois de 31 jours
• une démonstration mathématique solide (par un expert reconnu) du exact/360 prouvant ainsi le parallèle avec l'avis de la commission des clauses abusives et donc la génération d'un surcout clandestin sur tout calcul d'interêt journalier.
• Pas d'explication dans l'offre du prêt du surcout engendré par cette clause
• pas de contrepartie
• démontré que le déséquilibre significatif a 2 sources : la clause n'est pas compréhensible par le non professionnel, la clause engendre systématiquement un surcout sur tout calcul d'intérêt journalier.

Pour conclure, la cour de cassation casse et ... renvoie devant la cour d'appel de Poitiers.... affaire à suivre. Une meilleure argumentation de la part de l'avocat des emprunteurs pourrait leurs donner gain de cause.

Cordialement,

El crapo

Désolé, je n'ai pas fait part de mon avis. La phrase n'était que le copier/coller du message sur Linkedin indiquant la décision communiquée. Je n'ai eu même pas eu le temps de lire l'arrêt en question .... Promis, je m'y mets vite

 

[crapoduc]

Désolé, je n'ai pas fait part de mon avis. La phrase n'était que le copier/coller du message sur Linkedin indiquant la décision communiquée. Je n'ai eu même pas eu le temps de lire l'arrêt en question .... Promis, je m'y mets vite

Merci de votre retour, vous allez pouvoir vous rendre compte du 'gap' entre la communication de la SCP T.P.B. et la réalité de l'arrêt.

 

[JLC75]

Le terme "confirmation" m'a immédiatement gêné .... La décision du 11 mars 2020 n'ayant pas posé de règle... Nous en avions discuté sur ce forum.

Pour info, deux autres arrêts du 9 septembre ont été rendus publics (n° 19-10.652 et n° 19-10.651). Ils portent sur le délai de prescription de l'action en matière de TEG erroné. La 1ère chambre civile fait à nouveau preuve de sévérité à l'encontre des emprunteurs.....

 

[agra07]

Bonjour @crapoduc,

Selon vous, selon les circonstances, le juge applique la loi ou pas...

Selon moi, le juge applique la loi en tenant compte du contexte de chaque affaire.
Je l'ai plusieurs fois vérifié professionnellement (je me souviens même encore d'un dossier où la loi a été un peu "piétinée" au profit des circonstances de l'affaire).
Je l'ai également mis en évidence dans certaines procédures citées sur le forum.

C'est un jugement de valeur inacceptable.

C'est un fait qui me semble difficilement contestable.

 

[agra07]

Merci de votre retour, vous allez pouvoir vous rendre compte du 'gap' entre la communication de la SCP T.P.B. et la réalité de l'arrêt.

Je serais curieux de connaître le contenu de cet arrêt du 9 septembre 2020 de la Cour de cassation mais il a été apparemment diffusé en MP uniquement.
Y aurait-il maintenant une censure chez Moneyvox?

 

[crapoduc]

Je serais curieux de connaître le contenu de cet arrêt du 9 septembre 2020 de la Cour de cassation mais il a été apparemment diffusé en MP uniquement.
Y aurait-il maintenant une censure chez Moneyvox?

non aucune censure mon cher @agra07 il avait été diffusé sans être anonymisé. Il sera sans doute rapidement disponible sur doctrine ou sur le site de la cour de cassation.

 

[agra07]

non aucune censure mon cher @agra07 il avait été diffusé sans être anonymisé. Il sera sans doute rapidement disponible sur doctrine ou sur le site de la cour de cassation.

Pas trouvé sur le site de la Cour de cassation, beaucoup trop récent.

 

[crapoduc]

Pas trouvé sur le site de la Cour de cassation, beaucoup trop récent.

Ci-dessous la réponse de la haute cour au pourvoi :


"Vu l'article L. 132-1 du code de la consommation, dans sa rédaction
antérieure à celle issue de l'ordonnance no 2016-301 du 14 mars 2016 :
4. Aux termes de ce texte, dans les contrats conclus entre professionnels et
non-professionnels ou consommateurs, sont abusives les clauses qui ont
pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du
consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des
parties au contrat.
5. Il en résulte qu'il incombe aux juges du fond, examinant le caractère
abusif d'une clause prévoyant un calcul des intérêts sur la base d'une année
de trois cent soixante jours, d'un semestre de cent quatre-vingts jours, d'un
trimestre de quatre-vingt-dix jours et d'un mois de trente jours, d'apprécier
quels sont ses effets sur le coût du crédit, afin de déterminer si elle entraîne
ou non un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties
au contrat.
6. Pour déclarer abusive la clause du contrat de prêt selon laquelle, durant
la phase d'amortissement, les intérêts sont calculés sur le montant du capital
restant dû, au taux d'intérêt mentionné dans l'acte sur la base d'une année
bancaire de trois cent soixante jours, d'un semestre de cent quatre-vingts
jours, d'un trimestre de quatre-vingt-dix jours et d'un mois de trente jours,
l'arrêt retient que la stipulation qui fait référence à un calcul des intérêts sur
une durée de trois cent soixante jours et non d'une année civile de trois cent
soixante-cinq jours prive les consommateurs de la possibilité de calculer le
coût réel de leur crédit, qu'elle présente comme telle un caractère abusif,
quelle que soit l'importance de son impact réel et qu'elle doit être déclarée
non écrite.
7. En statuant ainsi, la cour d'appel a violé le texte susvisé.
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur les autres branches
du moyen, la Cour :
CASSE ET ANNULE, en toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le
7 février 2019, entre les parties, par la cour d'appel de Limoges ;
Remet l'affaire et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant cet arrêt
et les renvoie devant la cour d'appel de Poitiers ;"

El crapo

 

[agra07]

Ci-dessous la réponse de la haute cour au pourvoi :


"Vu l'article L. 132-1 du code de la consommation, dans sa rédaction
antérieure à celle issue de l'ordonnance no 2016-301 du 14 mars 2016 :
4. Aux termes de ce texte, dans les contrats conclus entre professionnels et
non-professionnels ou consommateurs, sont abusives les clauses qui ont
pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du
consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des
parties au contrat.
5. Il en résulte qu'il incombe aux juges du fond, examinant le caractère
abusif d'une clause prévoyant un calcul des intérêts sur la base d'une année
de trois cent soixante jours, d'un semestre de cent quatre-vingts jours, d'un
trimestre de quatre-vingt-dix jours et d'un mois de trente jours, d'apprécier
quels sont ses effets sur le coût du crédit, afin de déterminer si elle entraîne
ou non un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties
au contrat.
6. Pour déclarer abusive la clause du contrat de prêt selon laquelle, durant
la phase d'amortissement, les intérêts sont calculés sur le montant du capital
restant dû, au taux d'intérêt mentionné dans l'acte sur la base d'une année
bancaire de trois cent soixante jours, d'un semestre de cent quatre-vingts
jours, d'un trimestre de quatre-vingt-dix jours et d'un mois de trente jours,
l'arrêt retient que la stipulation qui fait référence à un calcul des intérêts sur
une durée de trois cent soixante jours et non d'une année civile de trois cent
soixante-cinq jours prive les consommateurs de la possibilité de calculer le
coût réel de leur crédit, qu'elle présente comme telle un caractère abusif,
quelle que soit l'importance de son impact réel et qu'elle doit être déclarée
non écrite.
7. En statuant ainsi, la cour d'appel a violé le texte susvisé.
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur les autres branches
du moyen, la Cour :
CASSE ET ANNULE, en toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le
7 février 2019, entre les parties, par la cour d'appel de Limoges ;
Remet l'affaire et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant cet arrêt
et les renvoie devant la cour d'appel de Poitiers ;"

El crapo

Merci de cette mise en ligne.
Pour moi c'est très clair.
La Cour de cassation se fonde sur la notion de "déséquilibre significatif" qui est nécessaire pour qualifier d'abusif une clause d'un contrat. Le "déséquilibre significatif" vise bien les effets sur le coût réel du crédit.
Or la Cour d'appel n'a pas vérifié l'incidence réelle de la clause lombarde sur le coût du crédit; l'arrêt est donc cassé sur ce motif.
Pour ma part, j'ai attiré l'attention sur cette notion à plusieurs reprises sur le forum.

 

[Buffeto]

Y aurait-il maintenant une censure chez Moneyvox?

pas de censure hormis cas de diffamation , d'agressivité envers les autres membres ou diffusion de documents faisant apparaitre les coordonnées personnelles .
dans ces cas j'interviens

du reste tu as pu remarquer que je n'interviens pas dans cette file .

je vous laisse à vos débats internes .

 

[crapoduc]

Merci de cette mise en ligne.
Pour moi c'est très clair.
La Cour de cassation se fonde sur la notion de "déséquilibre significatif" qui est nécessaire pour qualifier d'abusif une clause d'un contrat. Le "déséquilibre significatif" vise bien les effets sur le coût réel du crédit.
Or la Cour d'appel n'a pas vérifié l'incidence réelle de la clause lombarde sur le coût du crédit; l'arrêt est donc cassé sur ce motif.
Pour ma part, j'ai attiré l'attention sur cette notion à plusieurs reprises sur le forum.

La clause lombarde crée un déséquilibre significatif pour 2 raisons :

1. Du fait de sa rédaction pour le moins absconse, elle n'est pas compréhensible du commun des mortels. Elle créé donc un déséquilibre significatif concernant le devoir d'information du professionnel qui doit présenter des clauses claires et compréhensibles non seulement grammaticalement parlant mais également détailler le mode de calcul associé ainsi que l'incidence financière. Lé déséquilibre concerne ici la compréhension de la clause. L'un la comprend (il l'a rédigée), l'autre non.
2. Elle entraîne un surcoût, que certains qualifient de clandestin, du fait d'un calcul des intérêts journaliers en exact/360, et cette rémunération non convenue entre les parties est prélevée par le prêteur sans aucune contrepartie.

Sur ces 2 points, l'avocat des emprunteurs et la cour d'appel de Limoges dans son argumentaire, ont été défaillants, d'où la censure tout à fait logique de la haute cour.

Pour le point 1, la CA de Limoges dit juste que l'emprunteur n'est pas en mesure de calculer le coût total du crédit, pour le point 2 elle n'en parle même pas disant que peu importe l'impact....

La banque se défend intelligemment, en disant que si l'emprunteur peut comprendre que les intérêts seront calculés sur la base d'une année civile de 365 ou 366 jours pourquoi ne comprend t-il pas une clause disant que les intérêts seront calculés sur la base d'une année de 360... c'est "couillu" mais devant la faiblesse de l'argumentation adverse, c'est bien vu.
Elle argue, également que la clause est tantôt favorable, tantôt défavorable pour l'emprunteur et que, préjudice il ne peut y avoir si c'est tantôt l'un, tantôt l'autre... C'est encore plus "couillu", en effet le déblocage étant intervenu durant un mois de 30 jours dire que c'est du 30/360 et non du exact/360 est limite limite...perso je n'ai toujours pas vu de démonstration irréfutable de 30/360 avec tous les mois faisant 30 jours (la notion d'équivalence financière, introduite par les avocats des banques est un argument redoutable mais totalement faux).

El crapo

El crapo.