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Aristide

Top contributeur
Raisonnant sur des principes, c'est un cas d'école où pour telle ou telle raison le process de calcul du TEG a été défaillant

Fin d'échanges sur le sujet.
 

agra07

Contributeur régulier
Si les frais ont bien été prélevés pour 1.500€ le TEG est exact; c'est le contrat qui n'est pas respecté.
Il est bien évident que le contrat n'est pas respecté dans ce cas.
Cependant l'emprunteur ne sait pas calculé un TEG et le TEG qu'on lui annonce dans ce cas est bien erroné, faux, non conforme aux données contractuelles (même si le calcul effectué avec ces données non contractuelles est, lui, exact).
Simple question de point de vue, il suffit de lire les conclusions et les décisions de justice pour interpréter la notion "d'exactitude".
Mais bon, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre mais le juge: il faudra lui expliquer que le TEG, bien que calculé avec des données non conformes au contrat, est tout de même "exact".
Sur ce, je me retire.
 
Dernière modification:

Marioux

Contributeur régulier
Raisonnant sur des principes, c'est un cas d'école où pour telle ou telle raison le process de calcul du TEG a été défaillant
Fin d'échanges sur le sujet.
Bonsoir,
Un cas d’école, enseigné dans une École d’un Monde Virtuel, où l’on apprend que des Intérêts Périodiques Calculés Réellement avec le Taux d’Intérêt de 2%, figurant au Contrat, pourraient l’avoir été avec un Taux de 2,1% si on les vérifie par des Calculs inversés ! ...
C'est le Monde à l'envers !
Est-il vraiment si difficile d'accepter d'avoir écrit une bourde, ce qui arrive à tout un chacun ?
Cdt.
 

Casaminor

Contributeur régulier
Bonjour,

Ce sujet a déjà été abordé dans le passé avec un intervenant avocat (je ne me souviens plus lequel et il n'intervient plus).
Je n'ai pas fait de recherche et réponds donc de mémoire.

Raisonnons par l'absurde.

Un prêt est consenti avec un taux conventionnel de 2% mais les intérêts et échéances ont, par erreur, été calculés au taux de 2,10%.

Le calcul du TEG a été fait en utilisant le bon procédé et tous les frais obligatoires y ont bien été intégrés mais, bien entendu, avec les échéances calculées à 2,10% au lieu de 2%.

Ce TEG est-il exact ou non ?

Réponse de l'intervenant avocat = le TEG est exact, c'est le taux conventionnel qui n'est pas conforme au contrat; c'est donc ce dernier qui n'est pas respecté.

Cdt
Cet avocat a rison, le taux conventionnel (ou taux nominal, ou taux débiteur, les trois termes sont synonymes) est indépendant du TEG/TAEG ; on vérifie que le taux débiteur est exact en comparant le capital aux mensualités hors assurance, et on vérifie le TEG/TAEG en comparant le capital frais déduits aux mensualités assurance obligatoire et autres frais périodiques compris.

Les deux calculs qui s’effectuent sur des bases différentes peuvent être l’un et l’autre, ou l’un ou l’autre, exacts ou inexacts ; ce n’est pas parce que l’un est exact ou erroné que l’autre le sera aussi.
 

vivien

Contributeur régulier
Bonjour,
Les deux calculs qui s’effectuent sur des bases différentes peuvent être l’un et l’autre, ou l’un ou l’autre, exacts ou inexacts ; ce n’est pas parce que l’un est exact ou erroné que l’autre le sera aussi.
Je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation et je rejoins l'assentiment sur ce point de Aristide et Jurisprudence.
Si les avocats des consommateurs avaient pris conscience de cette précision et avaient répondu systématiquement aux banques qui ont fait volontairement un amalgame de ces deux points, nous n'aurions pas, me semble-t-il, l'incertitude juridique défavorable aux consommateurs qui règne depuis un peu plus de deux ans.

Les avocats des banques ont soutenu le lien entre les deux points pour par exemple écrire que l'application de l'année lombarde avait une incidence inférieure à la "fameuse différence de 0.1 %". Et beaucoup d'avocats ont laissé l'idée se répandre !

Rappelons aussi que le TEG (TAEG) sur crédits immobiliers se calcule avant le déblocage des fonds avec les flux connus alors que les intérêts sur échéance brisée se calculent après le déblocage.

Bonne journée
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
La Cour d'appel de Besançon, ce 8 octobre, se prononce sur le caractère abusif de la clause introduisant l'usage du diviseur 360 pour le calcul d'intérêts !
(Cour d'appel de Besançon, 1ère chambre, 8 octobre 2019, n° 18/01156)


À croire que le conseil de l'emprunteur avait lu mon post 1702 (page 171) du 29 juillet 2019, que je ne peux m'empêcher de reproduire ici.

Dans cette affaire, l'emprunteur poursuivait sa banque en lui reprochant d'avoir inséré un clause-type dans son contrat, prévoyant le calcul des intérêts conventionnels sur la base d'une année de 360 jours (dite “clause lombarde“).

Dès lors, les magistrats de Besançon ont suivi l'argumentation du plaignant qui évoquait la recommandation de la Commission des clauses abusives (n° 05-02, BOCCRF - 20 sept. 2005), en déclarant la clause non écrite, et partant en annulant la stipulation d'intérêt conventionnel, ce qui a pour conséquence d'entraîner la substitution du taux légal au taux contractuel initialement convenu entre les parties, ce depuis la signature de l'offre de prêt.

D'une manière générale, il s'avère que les juridictions des deux degrés apportent peu de crédit à cette recommandation de la Commission des clauses abusives en considérant que ladite recommandation ne serait relative qu'aux seules conventions de compte de dépôt.

Pourtant, la Commission avait estimé à juste titre que la “clause lombarde“ était de nature à créer un déséquilibre significatif au détriment du consommateur, et l'on se demande bien pourquoi une telle recommandation relative aux conventions de compte de dépôt ne pourrait pas être transposable à tous les calculs d'intérêts faisant intervenir un taux quotidien, notamment les intérêts intercalaires des crédits immobiliers, ces fameux intérêts de l'échéance brisée au moment où les fonds sont débloqués.

Tel est l'avis de Gérard BIARDEAUD dans une publication parue au Recueil Dalloz - n° 13 du 11 avril 2019 - page 711 (que je joins ici).

Il faut savoir que l'auteur est magistrat, ayant exercé comme enseignant à l'École nationale de la magistrature (ENM), et auteur de plusieurs ouvrages, dont « Les calculs financiers du juriste » (Éditions Berger-Levrault). Il avait auparavant travaillé au Ministère des finances de 1976 à 1991, avant d'être juge d’instance à Guéret, puis juge d’instruction à Limoges, vice-président au tribunal de Tulle et vice-président placé à la cour d’appel de Limoges. On peut donc penser qu'il sait de quoi il parle...

Pour Gérard BIARDEAUD, il convient de considérer que la clause lombarde et le taux conventionnel indiqué forment un tout indivisible, de sorte que le non-écrit de l'une valait aussi pour l'autre, et affecterait le prêt en son entier, sans qu'il y ait à distinguer entre les échéances brisées (seules indûment majorées par le calcul lombard des intérêts intercalaires) et les suivantes.

Pour lui, sans équivoque possible, si la clause explicitant les modalités d'application du taux se réfère sans nuance à l'année lombarde, et qu'il s'avère que les intérêts intercalaires, ou ceux de la phase de différé d'amortissement, ont été calculés avec cette méthode, alors cette clause, qui induit un surcoût clandestin, tombe sous le coup de la prohibition des clauses abusives. Elle est dès lors réputée non écrite, et le taux indiqué, devenu sans pertinence faute de mode d'emploi, suit tout naturellement le sort de la clause qui régissait son application.

En effet, peu importe donc que la clause lombarde n'induise un surcoût que lorsque le calcul des intérêts fait intervenir un taux quotidien (ce qui est le cas pour les intérêts intercalaires et ceux de la phase de différé d'amortissement), et dès qu'elle est appliquée à un tel calcul, c'est la stipulation d'intérêts tout entière, clause lombarde et taux conventionnel, qui est réputée non écrite. Il n'en subsiste alors que le taux légal.

En tout état de cause, ainsi que le précise Gérard BIARDEAUD, il n'y a pas lieu de confondre l'incidence, sur le taux du crédit, des intérêts indus inclus dans l'échéance brisée (faible, en effet, cet indu n'impactant en général que la deuxième ou la troisième décimale), et le fait que le calcul lombard induit un surcoût dissimulé que le consommateur ne peut évaluer, fait qui confère à lui seul un caractère abusif à la clause stipulant un tel calcul.

Ce caractère abusif est indépendant de l'ampleur du surcoût, qui peut varier d'un cas à l'autre, et atteindre des montants relativement élevés lorsqu'il y a différé d'amortissement.

Il s'avère que le constat de l'anomalie emporte systématiquement erreur sur le coût total du crédit, et le juge n'a pas à rechercher si l'indication erronée a vicié le consentement de l'emprunteur et l'a déterminé à contracter avec la banque.

En effet, la cour d'appel, suivant le tribunal, a donc considéré que la clause lombarde et le taux conventionnel indiqué formaient un tout indivisible, et en a conclu que le non-écrit de l'une valait aussi pour l'autre, et affectait le prêt en son entier.

Le raisonnement juridique des magistrats de la Cour d'appel de Besançon est pleinement conforté par les dispositions de l'article L.111-1 du Code de la consommation : comme pour toute prestation de services, le contrat de prêt doit mentionner les caractéristiques essentielles du crédit, et notamment le taux et les modalités de son application.

En conclusion de tout ceci, si vous êtes en contentieux et que votre contrat contient un telle clause, je pense qu'il ne faut pas hésiter à demander à votre conseil d'évoquer dans vos écritures cet aspect abusif de ladite clause, ce qui de plus vous permet d'échapper à la prescription si vous avez conclu votre prêt il y a plus de 5 ans.
 

Pièces jointes

  • CA Besancon 1re ch 8 oct 2019 n 1801156.pdf
    120,4 KB · Affichages: 30
  • Dalloz_Clauses_abusives.pdf
    882,3 KB · Affichages: 25

agra07

Contributeur régulier
Bonjour
Les deux calculs qui s’effectuent sur des bases différentes peuvent être l’un et l’autre, ou l’un ou l’autre, exacts ou inexacts ; ce n’est pas parce que l’un est exact ou erroné que l’autre le sera aussi.
Je m'interroge et ne demande qu'à être convaincu. Malheureusement, je ne maîtrise pas les outils pour faire la démonstration mathématique et c'est pour cela que je me tourne vers les spécialistes du calcul.
- Alors supposons comme l'a fait @Aristide que le taux contractuel annoncé du prêt soit de 2.00%.
- Supposons, pour les besoins de la démonstration, que par suite d'un calcul erroné (méthode exact/360, période rompue...ou tout autre raison), même si l'hypothèse n'est pas réaliste, les mensualités réputées être calculées avec un taux de 2.00%, l'aient été en réalité avec un taux ressortant à 2.10% par un calcul inversé.
Le taux du prêt est donc "erroné", "inexact".
-Supposons maintenant qu'il n'y ait pas d'autres frais que les frais d'assurance.
On ajoute ces frais aux échéances ci dessus calculées et si je comprends bien le TEG qui en ressort pourrait être "exact" (c'est à dire correspondant au taux contractuel de 2.00% et aux frais d'assurance ?
Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre vos propos ?
 
Dernière modification:

agra07

Contributeur régulier
Bonjour @Jurisprudence
La Cour d'appel de Besançon, ce 8 octobre, se prononce sur le caractère abusif de la clause introduisant l'usage du diviseur 360 pour le calcul d'intérêts !
(Cour d'appel de Besançon, 1ère chambre, 8 octobre 2019, n° 18/01156)


À croire que le conseil de l'emprunteur avait lu mon post 1702 (page 171) du 29 juillet 2019, que je ne peux m'empêcher de reproduire ici.

Dans cette affaire, l'emprunteur poursuivait sa banque en lui reprochant d'avoir inséré un clause-type dans son contrat, prévoyant le calcul des intérêts conventionnels sur la base d'une année de 360 jours (dite “clause lombarde“).

Dès lors, les magistrats de Besançon ont suivi l'argumentation du plaignant qui évoquait la recommandation de la Commission des clauses abusives (n° 05-02, BOCCRF - 20 sept. 2005), en déclarant la clause non écrite, et partant en annulant la stipulation d'intérêt conventionnel, ce qui a pour conséquence d'entraîner la substitution du taux légal au taux contractuel initialement convenu entre les parties, ce depuis la signature de l'offre de prêt.

D'une manière générale, il s'avère que les juridictions des deux degrés apportent peu de crédit à cette recommandation de la Commission des clauses abusives en considérant que ladite recommandation ne serait relative qu'aux seules conventions de compte de dépôt.

Pourtant, la Commission avait estimé à juste titre que la “clause lombarde“ était de nature à créer un déséquilibre significatif au détriment du consommateur, et l'on se demande bien pourquoi une telle recommandation relative aux conventions de compte de dépôt ne pourrait pas être transposable à tous les calculs d'intérêts faisant intervenir un taux quotidien, notamment les intérêts intercalaires des crédits immobiliers, ces fameux intérêts de l'échéance brisée au moment où les fonds sont débloqués.

Tel est l'avis de Gérard BIARDEAUD dans une publication parue au Recueil Dalloz - n° 13 du 11 avril 2019 - page 711 (que je joins ici).

Il faut savoir que l'auteur est magistrat, ayant exercé comme enseignant à l'École nationale de la magistrature (ENM), et auteur de plusieurs ouvrages, dont « Les calculs financiers du juriste » (Éditions Berger-Levrault). Il avait auparavant travaillé au Ministère des finances de 1976 à 1991, avant d'être juge d’instance à Guéret, puis juge d’instruction à Limoges, vice-président au tribunal de Tulle et vice-président placé à la cour d’appel de Limoges. On peut donc penser qu'il sait de quoi il parle...

Pour Gérard BIARDEAUD, il convient de considérer que la clause lombarde et le taux conventionnel indiqué forment un tout indivisible, de sorte que le non-écrit de l'une valait aussi pour l'autre, et affecterait le prêt en son entier, sans qu'il y ait à distinguer entre les échéances brisées (seules indûment majorées par le calcul lombard des intérêts intercalaires) et les suivantes.

Pour lui, sans équivoque possible, si la clause explicitant les modalités d'application du taux se réfère sans nuance à l'année lombarde, et qu'il s'avère que les intérêts intercalaires, ou ceux de la phase de différé d'amortissement, ont été calculés avec cette méthode, alors cette clause, qui induit un surcoût clandestin, tombe sous le coup de la prohibition des clauses abusives. Elle est dès lors réputée non écrite, et le taux indiqué, devenu sans pertinence faute de mode d'emploi, suit tout naturellement le sort de la clause qui régissait son application.

En effet, peu importe donc que la clause lombarde n'induise un surcoût que lorsque le calcul des intérêts fait intervenir un taux quotidien (ce qui est le cas pour les intérêts intercalaires et ceux de la phase de différé d'amortissement), et dès qu'elle est appliquée à un tel calcul, c'est la stipulation d'intérêts tout entière, clause lombarde et taux conventionnel, qui est réputée non écrite. Il n'en subsiste alors que le taux légal.

En tout état de cause, ainsi que le précise Gérard BIARDEAUD, il n'y a pas lieu de confondre l'incidence, sur le taux du crédit, des intérêts indus inclus dans l'échéance brisée (faible, en effet, cet indu n'impactant en général que la deuxième ou la troisième décimale), et le fait que le calcul lombard induit un surcoût dissimulé que le consommateur ne peut évaluer, fait qui confère à lui seul un caractère abusif à la clause stipulant un tel calcul.

Ce caractère abusif est indépendant de l'ampleur du surcoût, qui peut varier d'un cas à l'autre, et atteindre des montants relativement élevés lorsqu'il y a différé d'amortissement.

Il s'avère que le constat de l'anomalie emporte systématiquement erreur sur le coût total du crédit, et le juge n'a pas à rechercher si l'indication erronée a vicié le consentement de l'emprunteur et l'a déterminé à contracter avec la banque.

En effet, la cour d'appel, suivant le tribunal, a donc considéré que la clause lombarde et le taux conventionnel indiqué formaient un tout indivisible, et en a conclu que le non-écrit de l'une valait aussi pour l'autre, et affectait le prêt en son entier.

Le raisonnement juridique des magistrats de la Cour d'appel de Besançon est pleinement conforté par les dispositions de l'article L.111-1 du Code de la consommation : comme pour toute prestation de services, le contrat de prêt doit mentionner les caractéristiques essentielles du crédit, et notamment le taux et les modalités de son application.

En conclusion de tout ceci, si vous êtes en contentieux et que votre contrat contient un telle clause, je pense qu'il ne faut pas hésiter à demander à votre conseil d'évoquer dans vos écritures cet aspect abusif de ladite clause, ce qui de plus vous permet d'échapper à la prescription si vous avez conclu votre prêt il y a plus de 5 ans.
Cet arrêt est intéressant.
Je relèverai deux éléments:
- Le taux légal est variable. Il me semble que la jurisprudence est bien établie sur ce point.
- La clause lombarde entraîne un "déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat". Sur ce second point, je ne suis pas sûr qu'il y ait un consensus jurisprudentiel.
 

crapoduc

Contributeur régulier
La Cour d'appel de Besançon, ce 8 octobre, se prononce sur le caractère abusif de la clause introduisant l'usage du diviseur 360 pour le calcul d'intérêts !
(Cour d'appel de Besançon, 1ère chambre, 8 octobre 2019, n° 18/01156)


À croire que le conseil de l'emprunteur avait lu mon post 1702 (page 171) du 29 juillet 2019, que je ne peux m'empêcher de reproduire ici.

Dans cette affaire, l'emprunteur poursuivait sa banque en lui reprochant d'avoir inséré un clause-type dans son contrat, prévoyant le calcul des intérêts conventionnels sur la base d'une année de 360 jours (dite “clause lombarde“).

Dès lors, les magistrats de Besançon ont suivi l'argumentation du plaignant qui évoquait la recommandation de la Commission des clauses abusives (n° 05-02, BOCCRF - 20 sept. 2005), en déclarant la clause non écrite, et partant en annulant la stipulation d'intérêt conventionnel, ce qui a pour conséquence d'entraîner la substitution du taux légal au taux contractuel initialement convenu entre les parties, ce depuis la signature de l'offre de prêt.

D'une manière générale, il s'avère que les juridictions des deux degrés apportent peu de crédit à cette recommandation de la Commission des clauses abusives en considérant que ladite recommandation ne serait relative qu'aux seules conventions de compte de dépôt.

Pourtant, la Commission avait estimé à juste titre que la “clause lombarde“ était de nature à créer un déséquilibre significatif au détriment du consommateur, et l'on se demande bien pourquoi une telle recommandation relative aux conventions de compte de dépôt ne pourrait pas être transposable à tous les calculs d'intérêts faisant intervenir un taux quotidien, notamment les intérêts intercalaires des crédits immobiliers, ces fameux intérêts de l'échéance brisée au moment où les fonds sont débloqués.

Tel est l'avis de Gérard BIARDEAUD dans une publication parue au Recueil Dalloz - n° 13 du 11 avril 2019 - page 711 (que je joins ici).

Il faut savoir que l'auteur est magistrat, ayant exercé comme enseignant à l'École nationale de la magistrature (ENM), et auteur de plusieurs ouvrages, dont « Les calculs financiers du juriste » (Éditions Berger-Levrault). Il avait auparavant travaillé au Ministère des finances de 1976 à 1991, avant d'être juge d’instance à Guéret, puis juge d’instruction à Limoges, vice-président au tribunal de Tulle et vice-président placé à la cour d’appel de Limoges. On peut donc penser qu'il sait de quoi il parle...

Pour Gérard BIARDEAUD, il convient de considérer que la clause lombarde et le taux conventionnel indiqué forment un tout indivisible, de sorte que le non-écrit de l'une valait aussi pour l'autre, et affecterait le prêt en son entier, sans qu'il y ait à distinguer entre les échéances brisées (seules indûment majorées par le calcul lombard des intérêts intercalaires) et les suivantes.

Pour lui, sans équivoque possible, si la clause explicitant les modalités d'application du taux se réfère sans nuance à l'année lombarde, et qu'il s'avère que les intérêts intercalaires, ou ceux de la phase de différé d'amortissement, ont été calculés avec cette méthode, alors cette clause, qui induit un surcoût clandestin, tombe sous le coup de la prohibition des clauses abusives. Elle est dès lors réputée non écrite, et le taux indiqué, devenu sans pertinence faute de mode d'emploi, suit tout naturellement le sort de la clause qui régissait son application.

En effet, peu importe donc que la clause lombarde n'induise un surcoût que lorsque le calcul des intérêts fait intervenir un taux quotidien (ce qui est le cas pour les intérêts intercalaires et ceux de la phase de différé d'amortissement), et dès qu'elle est appliquée à un tel calcul, c'est la stipulation d'intérêts tout entière, clause lombarde et taux conventionnel, qui est réputée non écrite. Il n'en subsiste alors que le taux légal.

En tout état de cause, ainsi que le précise Gérard BIARDEAUD, il n'y a pas lieu de confondre l'incidence, sur le taux du crédit, des intérêts indus inclus dans l'échéance brisée (faible, en effet, cet indu n'impactant en général que la deuxième ou la troisième décimale), et le fait que le calcul lombard induit un surcoût dissimulé que le consommateur ne peut évaluer, fait qui confère à lui seul un caractère abusif à la clause stipulant un tel calcul.

Ce caractère abusif est indépendant de l'ampleur du surcoût, qui peut varier d'un cas à l'autre, et atteindre des montants relativement élevés lorsqu'il y a différé d'amortissement.

Il s'avère que le constat de l'anomalie emporte systématiquement erreur sur le coût total du crédit, et le juge n'a pas à rechercher si l'indication erronée a vicié le consentement de l'emprunteur et l'a déterminé à contracter avec la banque.

En effet, la cour d'appel, suivant le tribunal, a donc considéré que la clause lombarde et le taux conventionnel indiqué formaient un tout indivisible, et en a conclu que le non-écrit de l'une valait aussi pour l'autre, et affectait le prêt en son entier.

Le raisonnement juridique des magistrats de la Cour d'appel de Besançon est pleinement conforté par les dispositions de l'article L.111-1 du Code de la consommation : comme pour toute prestation de services, le contrat de prêt doit mentionner les caractéristiques essentielles du crédit, et notamment le taux et les modalités de son application.

En conclusion de tout ceci, si vous êtes en contentieux et que votre contrat contient un telle clause, je pense qu'il ne faut pas hésiter à demander à votre conseil d'évoquer dans vos écritures cet aspect abusif de ladite clause, ce qui de plus vous permet d'échapper à la prescription si vous avez conclu votre prêt il y a plus de 5 ans.
Bonjour @Jurisprudence ,

Merci de votre perspicacité. Il est d'ailleurs intéressant de noter le virage à 180° de Mr Biardeaud par rapport à ses écrits précédents.

Il est dommage dans cet arrêt que la cour ordonne l'application du taux légal dans sa variabilité ce que je trouve totalement illogique sachant que les parties avaient convenu d'un taux fixe.

Le taux fixe fait partie des caractéristiques intrinsèques du prêt, le fait que la stipulation d'intérêt soit réputée non écrite ne change rien au fait qu'il s'agit d'une offre de prêt à taux fixe !

Dans mon cas et j'imagine dans beaucoup d'autres, il y a une partie dans l'offre de prêt qui s'appelle caractéristiques du prêt :

Capture d'écran 2019-10-13 13.19.40.png

Ensuite il y a une clause qui est :


Capture d'écran 2019-10-13 13.16.30.png


Il s'agit d'un prêt à échéance constante et à taux fixe de quel droit le juge s'immisce t-il entre les parties pour transformé un crédit à taux fixe en crédit à taux variable ?

C'est juste incompréhensible.

El crapo
 
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