Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

Mon cher @crapoduc,
vous ne faites que répéter à l'envi une argumentation sur laquelle j'ai déjà répondue point par point, ce qui n'amène aucun élément nouveau au débat.
Non seulement je ne trouve pas scandaleuse la position de la Cour de cassation mais je la considère au contraire comme une preuve de pragmatisme et de sagesse.
Après, chacun peut tenter sa chance comme bon lui semble s'il pense que vos arguments sont pertinents.
Pour ma part, je les aurai mis en garde...

 

[crapoduc]

Vous bottez en touche...

 

[agra07]

Pas vraiment,
J'attends d'éventuelles nouvelles décisions à commenter puisque c'est l'objet de cette file.
Je n'ai pas envie de ressasser indéfiniment.
Ceux qui s'interrogent pour savoir s'ils doivent engager ou poursuivre une procédure peuvent vous lire et... me lire aussi.

 

[crapoduc]

Bonsoir,

Je tiens à vous repartager une nouvelle fois un article qui parait aujourd'hui irréel.

En 2009, Monsieur Bouteiller (docteur en droit, directeur des affaires juridiques des banques populaires, membre du conseil d'administration de l'association nationale des juristes de banque, enseignant en droit à Paris 1 ....) écrit que :

• une clause stipulant un calcul d'intérêt sur 360 jours est ... abusive.. en effet il importe que l'emprunteur ait conscience de l'incidence financière de cette clause (tiens c'est le fondement du jugement de la cour d'appel de Limoges qui vient d'être cassé....)

En 2009, le droit des clauses abusives est déjà clair, une clause abusive est réputée non écrite.

Malgré cela, par cupidité, de très nombreuses banques du groupe BPCE arrondiront frauduleusement leur rémunération avec cette clause sibylline pendant de nombreuses années.

Mais bon, pas grave, la cour de cassation est prête à franchir le rubicon pour venir au secours des banquiers véreux.

Je vous tiendrai au courant, bien sur, mais cette personne était le directeur juridique de la banque contre laquelle je suis en procès (jugement en 2021 normalement...). Il serait ubuesque, kafkaïen que le tribunal ne déclare pas cette clause abusive alors que celui qui l'a rédigée a écrit qu'elle l'est....

El crapo

 

[crapoduc]

Bonsoir,

Je tiens à vous repartager une nouvelle fois un article qui parait aujourd'hui irréel.

En 2009, Monsieur Bouteiller (docteur en droit, directeur des affaires juridiques des banques populaires, membre du conseil d'administration de l'association nationale des juristes de banque, enseignant en droit à Paris 1 ....) écrit que :

• une clause stipulant un calcul d'intérêt sur 360 jours est ... abusive.. en effet il importe que l'emprunteur ait conscience de l'incidence financière de cette clause (tiens c'est le fondement du jugement de la cour d'appel de Limoges qui vient d'être cassé....)

En 2009, le droit des clauses abusives est déjà clair, une clause abusive est réputée non écrite.

Malgré cela, par cupidité, de très nombreuses banques du groupe BPCE arrondiront frauduleusement leur rémunération avec cette clause sibylline pendant de nombreuses années.

Mais bon, pas grave, la cour de cassation est prête à franchir le rubicon pour venir au secours des banquiers véreux.

Je vous tiendrai au courant, bien sur, mais cette personne était le directeur juridique de la banque contre laquelle je suis en procès (jugement en 2021 normalement...). Il serait ubuesque, kafkaïen que le tribunal ne déclare pas cette clause abusive alors que celui qui l'a rédigée a écrit qu'elle l'est....

El crapo

Hello,

Vous noterez que les banquiers ne sont pas bêtes, ils sont même très (trop) malins.

Monsieur Bouteiller explique également :

"...on insistera sur le fait que si le TEG nécessairement calculé sur la durée de l'année civile, doit correspondre au cout total du crédit réellement supporté pendant la période considérée, la crédibilité de son calcul doit être appréciée à la date de celui-ci....ce dernier étant exact car correspondant au coût du crédit au moment ... du calcul du TEG..."

Mais les banquiers, via leurs avocats, pour défendre leurs intérets ont réussi à faire accroire la cour de cassation que la nullité de la stipulation d'intérêts sur la base d'une année de 360 jours devait être conditionné à celle d'une hausse du TEG d'un dixième. (Monsieur Bouteiller a du pleurer de rire en lisant l'arrêt du 27/11/19)

La France est ingénieuse aussi elle ne passe pas plus par des lois rétroactives (pour ne pas se faire aligner par l'Europe comme pour les TA) mais par des directives mitonnées par un ancien banquier et une jurisprudence aux petits oignons concoctée par une cour de cassation dont l'indépendance peut indéniablement être remise en cause.


El crapo

 

[crapoduc]

Chers tous,

Certains diront que je me répète. je vais donc être extrêmement précis. La cour de cassation a pour mission de contrôler l'exacte application du droit par les tribunaux.

Dans son arrêt 432 du 9 septembre, la haute cour écrit (mot pour mot) :

"Réponse de la Cour

Vu l’article L. 132-1 du code de la consommation, dans sa rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016 :

4. Aux termes de ce texte, dans les contrats conclus entre professionnels et non-professionnels ou consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat.

5. Il en résulte qu’il incombe aux juges du fond, examinant le caractère abusif d’une clause prévoyant un calcul des intérêts sur la base d’une année de trois cent soixante jours, d’un semestre de cent quatre-vingts jours, d’un trimestre de quatre-vingt-dix jours et d’un mois de trente jours, d’apprécier quels sont ses effets sur le coût du crédit, afin de déterminer si elle entraîne ou non un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat.
"

En écrivant cela, la haute cour ne fait pas une exacte application du droit.

En effet, la loi dispose (article L132-1 du cdc) qu'une clause abusive a "pour objet OU pour effet" de créer un déséquilibre significatif.

La réponse de la cour disant qu'il résulte de cet article qu'il incombe aux juges du fond examinant le caractère abusif d'une clause d'en vérifier l'effet.....ne fait pas une exacte application du droit.

La cour d'appel de Limoges a souverainement considérer que l'objet de la clause crée un déséquilibre significatif.

El crapo

@JLC75 si jamais vous commentez cet arrêt .....mes propos sont libres de droit

 

[JLC75]

Merci beaucoup Je n'ai, hélas, toujours pas commencé....

 

[vivien]

Bonjour,

Une note de synthèse intéressante de François Guéranger, ingénieur Supélec, docteur en droit, avocat au barreau de Paris intitulée Confusion sur Taux Conventionnel

Issu de Gazette du Palais - n°33 - page 9
Date de parution : 29/09/2020 Id : GPL388e8
Réf : Gaz. Pal. 29 sept. 2020, n° 388e8, p. 9

Je citerai le paragraphe avant la conclusion :

3 – Une conséquence : un effet d’aubaine pour les prêteurs
Enfin, elle conduit, comme dans le cas de la tolérance de la décimale accordée au calcul du TAEG21, à la possibilité pour les banques d’utiliser cette latitude pour prélever des sommes indues, éventuellement sur une grande échelle. En effet, celles-ci pourraient faire systématiquement une erreur – difficile à calibrer en l’état de la jurisprudence – en leur faveur et réaliser ainsi des profits substantiels sur l’ensemble de leur clientèle

Il s'agit d'un point qu'il faut peut-être fréquemment rappelé.

Bonne lecture

 

[crapoduc]

Bonjour,

Une note de synthèse intéressante de François Guéranger, ingénieur Supélec, docteur en droit, avocat au barreau de Paris intitulée Confusion sur Taux Conventionnel

Issu de Gazette du Palais - n°33 - page 9
Date de parution : 29/09/2020 Id : GPL388e8
Réf : Gaz. Pal. 29 sept. 2020, n° 388e8, p. 9

Je citerai le paragraphe avant la conclusion :

3 – Une conséquence : un effet d’aubaine pour les prêteurs
Enfin, elle conduit, comme dans le cas de la tolérance de la décimale accordée au calcul du TAEG21, à la possibilité pour les banques d’utiliser cette latitude pour prélever des sommes indues, éventuellement sur une grande échelle. En effet, celles-ci pourraient faire systématiquement une erreur – difficile à calibrer en l’état de la jurisprudence – en leur faveur et réaliser ainsi des profits substantiels sur l’ensemble de leur clientèle

Il s'agit d'un point qu'il faut peut-être fréquemment rappelé.

Bonne lecture

Merci @vivien pour ce partage , superbe article, clair, synthétique, précis.

 

[crapoduc]

Merci @vivien pour ce partage , superbe article, clair, synthétique, précis.

Cet auteur, a une certaine légitimité, il est aussi l'ancien Inspecteur Général de la banque de France (2010-2017)...

 

[vivien]

Cet auteur, a une certaine légitimité, il est aussi l'ancien Inspecteur Général de la banque de France (2010-2017)...

C'est aussi pour cette raison, qu'il faut relayer sa note.

Cela permettra peut-être à certains de revoir leur position et de prendre des décisions avec plus de précautions.

 

[baboune]

Bonjour à tous,
je sais que je serai hors sujet mais libre aux spécialistes d'ouvrir une nouvelle discussion (ou pas) sur ce sujet.

frais de courtiers et TAEG [lien réservé abonné]

Bien cordialement

 

[crapoduc]

Bonjour à tous,
je sais que je serai hors sujet mais libre aux spécialistes d'ouvrir une nouvelle discussion (ou pas) sur ce sujet.

frais de courtiers et TAEG [lien réservé abonné]

Bien cordialement

@baboune
Merci.
La haute cour, et le législateur ont construit pas mal de murs

C'est un bordel sans nom, mais la haute cour (avec la rétroactivité notamment) et les ordonnances Macron ont réglé le problème. Tout ce qui concerne le TEG ou le taux d'intérêt n'est plus sanctionné, ou si peu qu'il n'y a plus interêt à agir.

El crapo

 

[baboune]

dans l'arrêt objet de l'article il est également balayé le calcul sur année lombarde.....
arrêt CA Metz [lien réservé abonné]

 

[Aristide]

Bonjour,

Au plan strictement juridique il semble bien que cet avocat soit dans le vrai.

Mais en termes de pertinence/fiabilité dudit TAEG dans sa supposée fonction de comparaison d'offres concurrentes - surtout en immobilier - ne pas intégrer les frais de courtage reviendrait à encore ajouter (entre autres) à l'exclusion stupide des assurances facultatives qui font déjà que ce prétendu moyen de comparaison.............c'est de la foutaise !!!

Cdt

 

[Jurisprudence]

Bonjour à tous,
je sais que je serai hors sujet mais libre aux spécialistes d'ouvrir une nouvelle discussion (ou pas) sur ce sujet.

frais de courtiers et TAEG [lien réservé abonné]

Bien cordialement

Bonjour Baboune,

Tout d'abord un grand merci pour cet article documenté, et non sans humour.

Pourquoi ouvrir une nouvelle discussion ? Dans cette analyse, il est beaucoup question du comportement du système bancaire, lequel n'est pas sans rappeler la “faute lucrative“ des prêteurs, qui malgré un rappel à l'ordre en 1995 sur l'interdiction d'user du diviseur 360 pour calculer les intérêts d'un prêt, n'ont pas hésité à poursuivre leur œuvre, jusqu'à introduire la “fameuse clause lombarde“ dans leurs contrats, de sorte à percevoir un petit bout de rémunération clandestine et supplémentaire sur les échéances incomplètes (dites “brisées“), sans bien entendu offrir la moindre contrepartie en échange. En d'autres termes, un petit arrondi de rémunération reporté sur des millions de prêts aux particuliers.

L'auteur n'écrit-il pas : « Incroyablement inattentives à l’application d’une règle de Droit pourtant claire, jamais sanctionnées, les banques françaises disposent à présent, avec cette éclairante décision d’une Cour d’appel, d’un appel direct à réviser leurs pratiques juridiques, pour les mettre enfin en conformité avec le Droit applicable. »

Ça me rappelle quelque chose...

Et notre auteur, très en verve dans son article, aurait pu aussi rajouter : « les petits ruisseaux font les grandes rivières ! »

 

[Anonyme]

Bonjour Baboune,

Tout d'abord un grand merci pour cet article documenté, et non sans humour.

Pourquoi ouvrir une nouvelle discussion ? Dans cette analyse, il est beaucoup question du comportement du système bancaire, lequel n'est pas sans rappeler la “faute lucrative“ des prêteurs, qui malgré un rappel à l'ordre en 1995 sur l'interdiction d'user du diviseur 360 pour calculer les intérêts d'un prêt, n'ont pas hésité à poursuivre leur œuvre, jusqu'à introduire la “fameuse clause lombarde“ dans leurs contrats, de sorte à percevoir un petit bout de rémunération clandestine et supplémentaire sur les échéances incomplètes (dites “brisées“), sans bien entendu offrir la moindre contrepartie en échange. En d'autres termes, un petit arrondi de rémunération reporté sur des millions de prêts aux particuliers.

L'auteur n'écrit-il pas : « Incroyablement inattentives à l’application d’une règle de Droit pourtant claire, jamais sanctionnées, les banques françaises disposent à présent, avec cette éclairante décision d’une Cour d’appel, d’un appel direct à réviser leurs pratiques juridiques, pour les mettre enfin en conformité avec le Droit applicable. »

Ça me rappelle quelque chose...

Et notre auteur, très en verve dans son article, aurait pu aussi rajouter : « les petits ruisseaux font les grandes rivières ! »

La cour d'appel de METZ est à côté de la plaque : elle applique à un prêt souscrit en 2013 l'article L 314-1 dans sa rédaction applicable au 1er octobre 2016 ! Avant cette date, et depuis la loi du 28 décembre 1966, le texte était le suivant : " Dans tous les cas, pour la détermination du taux effectif global du prêt, comme pour celle du taux effectif pris comme référence, sont ajoutés aux intérêts les frais, commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, y compris ceux qui sont payés ou dus à des intermédiaires intervenus de quelque manière que ce soit dans l'octroi du prêt, même si ces frais, commissions ou rémunérations correspondent à des débours réels. " Il n'était pas exigé que ces frais constituent une condition pour obtenir le crédit ou pour l'obtenir aux conditions annoncées, ajout de l'ordonnance du 25 mars 2016. Ce léger détail a échappé à la cour d'appel, et au "juriste" auteur de l'article qui dénonce une mauvaise pratique des banques "depuis des décennies"...

 

[Aristide]

Bonjour,

Ne serait-ce pas une question d'interprétation ?

les frais, commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, y compris ceux qui sont payés ou dus à des intermédiaires intervenus de quelque manière que ce soit dans l'octroi du prêt,

Si par "octroi du prêt" l'on entend tous frais/charges supportés par l'emprunteur dans l'ensemble du processus conduisant à la mise à disposition des fonds; qu'ils soient ou non occasionnés par une obligation émanant du prêteur, votre lecture du texte ci-dessus serait bonne.

Mais si, au contraire, "l'octroi du prêt" du prêt s'interprète par "acceptation" :

les frais, commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, y compris ceux qui sont payés ou dus à des intermédiaires intervenus de quelque manière que ce soit dans l'acceptation du prêt,

=> la lecture ne serait-elle pas différente.

Et puisque l'ordonnance du 25 mars 2016 abonde dans ce sens ne serait-ce pas ce qui a motivé la cour d'appel dans cet arrêt?

Cdt

 

[Anonyme]

Bonjour,

Ne serait-ce pas une question d'interprétation ?



Si par "octroi du prêt" l'on entend tous frais/charges supportés par l'emprunteur dans l'ensemble du processus conduisant à la mise à disposition des fonds; qu'ils soient ou non occasionnés par une obligation émanant du prêteur, votre lecture du texte ci-dessus serait bonne.

Mais si, au contraire, "l'octroi du prêt" du prêt s'interprète par "acceptation" :


=> la lecture ne serait-elle pas différente.

Et puisque l'ordonnance du 25 mars 2016 abonde dans ce sens ne serait-ce pas ce qui a motivé la cour d'appel dans cet arrêt?

Cdt

On part sur une fausse piste : l'ordonnance modifiant l'article L 314-1 fait volontairement, dans l'intérêt des banques, une mauvaise lecture de la directive 2014/17 (§ 50) qui ne dit pas que seuls entrent dans le calcul du TAEG les frais exigés pour obtenir le crédit ; la directive n'utilise ce critère que pour les "autres frais" ; les frais des intermédiaires de crédit doivent toujours être inclus :

"Le coût total du crédit pour le consommateur devrait inclure tous les coûts que le consommateur doit payer au titre du contrat de crédit et qui sont connus du prêteur. Il devrait, par conséquent, inclure les intérêts, les commissions, les taxes, les frais des intermédiaires de crédit, les frais d’expertise du bien à hypothéquer et tous les autres frais, à l’exception des frais de notaire, nécessaires pour obtenir le crédit, par exemple une assurance vie, ou pour l’obtenir aux conditions annoncées, par exemple une assurance incendie. Les dispositions de la présente directive relatives aux produits et services auxiliaires (par exemple, les dispositions concernant les frais d’ouverture et de tenue d’un compte bancaire) devraient être sans préjudice de la directive 2005/29/CE et de la directive 93/13/CEE du Conseil du 5 avril 1993 concernant les clauses abusives dans les contrats conclus avec les consommateurs (1). Le coût total du crédit pour le consommateur ne devrait pas comprendre les frais que paie le consommateur pour l’achat du bien immobilier ou du terrain, tels que les taxes y afférentes et les frais de notaire ou les coûts d’inscription au registre foncier. La connaissance réelle que le prêteur a des coûts devrait être évaluée objectivement en tenant compte des règles de diligence professionnelle. À cet égard, le prêteur devrait être présumé connaître les coûts des services auxiliaires qu’il propose lui-même ou au nom d’un tiers au consommateur, à moins que leur prix ne dépende des caractéristiques ou de la situation spécifiques du consommateur."

En résumé, pour ce qui est des frais de courtage, les tribunaux doivent écarter comme contraire à la règlementation communautaire, la dernière phrase de l'article L 314-1 ajoutée par l'ordonnance du 25 mars 2016, et non comme l'a fait la CA METZ, l'appliquer rétroactivement (au mépris de l'article 2 du code civil : la loi ne dispose que pour l'avenir ; elle n'a point d'effet rétroactif).

 

[baboune]

pour information:
j'avais questionné lors d'une réunion à la BDF la directrice qui représentait l'ACPR à cette réunion sur le fait de prendre en compte les honoraires de courtage dans le calcul du TEG /TAEG mais également la commission versée par les banques aux courtier en vertu de la convention banque/courtier.

La réponse a créé un mouvement dans la salle lorsque l'on m'a répondu "oui"

quand j'ai ensuite reformulé par écrit ma question quelques temps après, la réponse à été plus nuancée:
oui pour les honoraires et non pour la commission car payée par la banque en prélevant sur les intérêts perçus sur le prêt.
compter la commission revenant alors à comptabiliser 2 fois cette somme......
comme quoi rien n'est simple
Cdt