Jurisprudence Année Lombarde

[Friedrich]

Si je peux me permettre, les magistrats, dont vous critiquez souvent leur incompétence en matière de calculs, ne sauraient non plus être omniscients sur ce petit détail en matière de calcul d’intérêt.
De ce que j’ai compris, pour motiver leur décision, souvent ils reprennent les conclusions de la partie gagnante avant d’y ajouter les points de droit décisifs.
En clair, eux mêmes peuvent commettre des contre sens et je suis assez sûr de moi, c’est un contresens.

J’ajoute que j’ai fait écrire à mon avocat que la méthode lombarde est la convention Exact/360, source le livre de mathématiques financières de JM Dalbarade aux éditions Eska.
J’ai retrouvé cette mention dans d’autres publications dont j’ai pu prendre connaissance.
Pour moi, c’est le bon terme.

pour le point soulevé par le crapo, c’est clair : la banque a fait croire user de la base 30/360, mais en réalité, elle était bien en Exact/360 du fait du jour de valeur le 9, pas le 8.

 

[Aristide]

mathématiques financières de JM Dalbarade aux éditions Eska.
J’ai retrouvé cette mention dans d’autres publications dont j’ai pu prendre connaissance.
Pour moi, c’est le bon terme.

Ce n'est pas parce que cet auteur l'a écrit ainsi qu'il a forcément raison.

Vous avez cependant tout à fait le droit de le croire.

Mai je vous pose alors la question que j'ai déjà posée à Agra07:

Mais alors dites nous donc comment vous appelez la méthode qui consiste à décompter le nombre de jours du numérateur par différence entre "30 j" (= 12 mois de 30 jours) et le quantième de la date de mise à disposition des fonds.

=> Pratique réelle qui a été décrite dans les arrêts d'appel et de cassation joints dans les pages ci-dessus.

Cdt

 

[Friedrich]

Je vous l’ai dit, c’est la méthode obligataire mise au point au siècle dernier par les directions financières de gros émetteurs obligataires institutionnels pour simplifier le calcul du coupon couru à une date donnée. On parle aussi de méthode proportionnelle car elle est valable quelle que soit le mois concerné. C’est la raison pour laquelle les banques s’en sont inspirées. Cette méthode ne cause pas de préjudice particulier.
Quant au fait que des arrêts reprennent avec erreur les écritures des avocats, ce n’est pas pour moi la preuve que les avocats ont raison, ce n’est pas la partie où juges et avocats sont les plus spécialisés il me semble, vous les fustigez assez régulièrement d’ailleurs.
La preuve ? Le Teg fonction comparative des crédits ... on sait que ça est faux, pourtant c’est, comme le nom des ânes, écrit partout.

 

[agra07]

Bonjour Aristide,

Mais alors dites nous donc comment vous appelez la méthode qui consiste à décompter le nombre de jours du numérateur par différence entre "30 j" (= 12 mois de 30 jours) et le quantième de la date de mise à disposition des fonds.

Puisque vous m'interpelez à nouveau sur cette question, je vous réponds volontiers.
Avant d'intervenir sur le forum au sujet des procès pour TEG erroné ou usage de l'année lombarde, je connaissais l'origine de ce calcul et pour moi son principe était clairement celui que j'ai décrit plus haut (calcul en exact/360 pour les périodes rompues).
J'ai même pu lire cette clause dans l'un de mes crédits immobiliers.
En revanche, je ne savais pas qu'il existait aussi la méthode que vous décrivez: c'est précisément vous qui me l'avez apprise!
Donc, je vous retourne naturellemnt la question: comment appelez vous cette méthode: "post lombarde", "lombarde adaptée"?
(Nota: je n'avais pas lu le message ci-dessus de Friedrich avant de poster).

 

[Friedrich]

Ce n'est pas parce que cet auteur l'a écrit ainsi qu'il a forcément raison.

Cdt

Sauf que c’est un vrai spécialiste des marchés financiers, son livre figure en bonne place dans les salles de marché, il est assez réputé et à mon humble avis, il fait autant autorité en la matière que les magistrats en matière de procédures collectives et droits de la consommation, à chacun son métier.
Bien entendu, j’ai d’autres références, mais elles sont moins publiques.

 

[Aristide]

Je vous l’ai dit, c’est la méthode obligataire mise au point au siècle dernier par les directions financières de gros émetteurs obligataires institutionnels pour simplifier le calcul du coupon couru à une date donnée.

Je sais cela; vous ne me l'avez pas appris.
Mais je répète que les conventions utilisées par les marchés ne concernent pas les prêts aux particuliers.

Quant au fait que des arrêts reprennent avec erreur les écritures des avocats, ce n’est pas pour moi la preuve que les avocats ont raison, ce n’est pas la partie où juges et avocats sont les plus spécialisés il me semble, vous les fustigez assez régulièrement d’ailleurs.
La preuve ? Le Teg fonction comparative des crédits ... on sait que ça est faux, pourtant c’est, comme le nom des ânes, écrit partout.

Sur ces points je suis à 100% d'accord avec vous

En revanche, je ne savais pas qu'il existait aussi la méthode que vous décrivez: c'est précisément vous qui me l'avez apprise!
Donc, je vous retourne naturellemnt la question: comment appelez vous cette méthode: "post lombarde", "lombarde adaptée"?

Je continue de dire qu'il y a trois méthodes :
+ "Exact/exact"
+ "Exact/360"
+ Et "Lombarde" avec décompte du nombre de jours du numérateur par différence entre "30 j" (= 12 mois de 30 jours) et le quantième de la date de mise à disposition des fonds.

Je vous rappelle que d'une part j'ai tenté des recherches via les site "CAIRN" et "Persée", qui sont pourtant extrêmement documentés, mais n'y ai trouvé que des généralités le sujet étant beaucoup trop technique pour y trouver la réponse.

D'autre part, sur cette question, j'ai aussi échangé en MP avec Amojito (avocat docteur en droit - Thèse TEG/TAEG) mais qui n'a pas eu plus de succès que moi.

Donc pas la peine de continuer sur ce thème sémantique; gardez vos convictions et, jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire, je conserve les miennes.

Cdt

 

[Friedrich]

Je sais cela; vous ne me l'avez pas appris.
Mais je répète que les conventions utilisées par les marchés ne concernent pas les prêts aux particuliers.



Sur ces points je suis à 100% d'accord avec vous


Je continue de dire qu'il y a trois méthodes :
+ "Exact/exact"
+ "Exact/360"
+ Et "Lombarde" avec décompte du nombre de jours du numérateur par différence entre "30 j" (= 12 mois de 30 jours) et le quantième de la date de mise à disposition des fonds. Désolé mais c’est faux

Donc pas la peine de continuer sur ce thème sémantique; gardez vos convictions et, jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire, je conserve les miennes.

Cdt

Pardon mais c’est idiot ce que vous dites : les conventions sont générales, certaines peuvent être utilisées pour les particuliers mais aussi pour les professionnels, il n’y a pas d’exclusive. Possible aussi que vous ne cherchez pas au bon endroit ... la vérité n’est pas dans les codes et les livres de droit, il y a d’autres disciplines qui n’en dépendent pas.

Mais oui, on va s’arrêter là, car il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Le bonjour !

 

[Aristide]

Possible aussi que vous ne cherchez pas au bon endroit ... la vérité n’est pas dans les codes et les livres de droit, il y a d’autres disciplines qui n’en dépendent pas.

CAIRN et Persée traitent de tous les domaines.
Comme je l'avais déjà fait à agra07 je vous invite a également procéder aux mêmes recherches.

Mais oui, on va s’arrêter là, car il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Le "compliment" peut aussi bien vous être retourné.

 

[agra07]

Je continue de dire qu'il y a trois méthodes :
+ "Exact/exact"
+ "Exact/360"
+ Et "Lombarde" avec décompte du nombre de jours du numérateur par différence entre "30 j" (= 12 mois de 30 jours) et le quantième de la date de mise à disposition des fonds.

Il me semble que celui qui a ouvert cette discussion et la très grande majorité de ceux qui l'alimentent (sinon la quasi totalité) considèrent que les termes "année lombarde" visent la deuxième méthode ci-dessus.
J'ai donné pour ma part les fondements de ma conviction en ce sens en p 3823.
Vous n'êtes pas d'accord, libre à vous...
La troisième méthode n'est pas véritablement préjudiciable: elle n'a guère sa place dans la présente discussion.

 

[Aristide]

Votre intuition repose sur l'idée que les banquiers lombards voulaient accroître les intérêts ainsi calculés.
Pour moi c'était la nécessité de simplification qui primait.

Même conçue manuellement l'on peut très bien imaginer une grille de lecture préétablie - une fois pour toutes - avec les jours du mois en ordonnée et 30 jours en abscisse; à l'intersection une lecture directe permettant d'obtenir le nombre de jours à prendre en considération.

L'on peut, de la même façon, imaginer une seconde grille de lecture directe où - une fois pour toutes - partant des décomptes ci-dessus, en divisant par 360 le banquier lombard obtenait directement le coefficient multiplicateur à utiliser.

Mais, faute de source certaine, votre théorie n'est pas plus mauvaise que la mienne mais elle n'en est pas meilleure pour autant.

[QUOTE La troisième méthode n'est pas véritablement préjudiciable ][/QUOTE]

Si l'on admettait un flux en nombre de dossiers de crédits également répartis sur l'année (ce qui est inexact) étant donné que dans une année civile il y a 7 mois de 31 jours elle ne serait potentiellement favorable aux emprunteurs concernés que 7 fois sur 12.

elle n'a guère sa place dans la présente discussion.

Et si " elle n'a guère sa place dans la présente discussion" pourquoi alors ne pas parler que de "exact/360" sur laquelle tout le monde est d'accord ?

Cdt

 

[agra07]

Bonjour Jurisprudence,

Vous m'avez devancé de deux minutes
J'étais en train de rédiger mon post.

Je vous remets l'arrêt en question, accompagné d'un autre où la Cour de cassation nous explique que le calcul critiqué ne vient pas au détriment des emprunteurs.

Dans aucun des deux arrêts ci-dessus de la Cour de cassation, je n'ai lu les termes "année lombarde". Les deux arrêts en question ne nous éclairent donc pas sur la signification exacte de cette expression.

Je vous remercie.

Pas de quoi...

 

[Aristide]

Mais ils confirment bien la pratique.

 

[agra07]

Non.

 

[Aristide]

?????

S’agissant des 2 échéances brisées du 16 mai au 5 juin 2013, l’expert a mis en évidence qu’elles avaient été calculées pour une période de 19 jours sur une année de 360 jours, la banque ayant manifestement appliqué journalièrement la clause dite 30/360 par laquelle tous les mois comptent 30 jours et, partant, exclu le 31 mai.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-383#post-372157

 

[Friedrich]

Je pense que pour mettre au point la convention 30/360, il faut être astucieux et un peu vénal, tout comme la méthode lombarde exact/360.
Je m’explique : mise au point pour calculer le coupon couru, on réalise qu’elle n’est pas vraiment à l’avantage du porteur d’obligation qui vend son titre avant l’échéance. Le coupon payé n’est pas celui obtenu en exact/exact 7 fois sur 12, situation symétrique de celle de l’emprunteur, comme indiqué par Aristide
De la même manière, les banquiers lombards n’étaient pas non plus des mécènes et savaient parfaitement qu’ils carottaient leurs clients ... mais ils avaient le monopole, ça se paye !
En clair, dans les affaires, nul ne fait de cadeau à personne et il faut une cour de justice pour protéger le plus faible et le moins averti.
Là c’est amusant car pour fois, l’application d’une règle conçue à l’avantage des banquiers 30/360 pour le coupon couru) se retourne contre eux quand ils l’appliquent aux emprunteurs. J’aime bien ce retournement inattendu de situation.
pour ce que j’ai appris, nombre de banque utilisent cette règle, seules quelques unes trichent encore, en particulier en phase de versement des fonds.

 

[rico99]

Bonjour à tous,

A tout hasard, et je ne sais pas si le post a sa place ici,

Mais auriez vous une idée des conséquences, si cela arrive, ou si cela est arrivé pour certains, d'une victoire contre la banque sur le TEG en terme d’impôt ?

Le gain est il soumis à l’impôt sur les revenus ? Faut il déclarer rétroactivement les résultats pour les années antérieures ? Le déficit foncier s'applique t il ? Celui de quelle année ? Ou au miracle, y aurait il possiblement une exonération d'impot sur le recalcul du tableau d'amortissement et donc sur le gain en capital qui y est lié...

Je parle bien sur dans le cadre d'un crédit au travers d'une SCI en particulier, ou pour un investisseur.

Pour un bien en résidence principale, je suppose que ce n'est bien sur pas imposable.

En vous remerciant pour vos lumières.

 

[Jurisprudence]

Bonjour à tous,

A tout hasard, et je ne sais pas si le post a sa place ici,

Mais auriez vous une idée des conséquences, si cela arrive, ou si cela est arrivé pour certains, d'une victoire contre la banque sur le TEG en terme d’impôt ?

Le gain est il soumis à l’impôt sur les revenus ? Faut il déclarer rétroactivement les résultats pour les années antérieures ? Le déficit foncier s'applique t il ? Celui de quelle année ? Ou au miracle, y aurait il possiblement une exonération d'impot sur le recalcul du tableau d'amortissement et donc sur le gain en capital qui y est lié...

Je parle bien sur dans le cadre d'un crédit au travers d'une SCI en particulier, ou pour un investisseur.

Pour un bien en résidence principale, je suppose que ce n'est bien sur pas imposable.

En vous remerciant pour vos lumières.

La question est intéressante, et a tout son sens ici.

Par le passé, losrque les tribunaux ou cours sanctionnaient lourdement un établissement financier pour un calcul des intérêts sur une année bancaire de 360 jours, jusqu'à exiger du prêteur la restitution de, par exemple, 60.000 euros d'intérêts (c'est la plus lourde sanction que j'ai vu passer sur un litige lombard) par suite de la substitution de l'intérêt légal au taux conventionnel, quel sort fiscal réserver à cette “manne“ imprévue ?

Notamment dans le cas d'une SCI où les intérêts du prêt ont déjà été déduits auparavant lors de la déclaration à l'Administration fiscale.

Pour ma part, n'étant pas fiscaliste, je ne saurais répondre.

Mais le cas d'école mérite que l'on y réfléchisse (mais peut-être dans un autre espace, celui-ci étant consacré essentiellement à la jurisprudence lombarde).

 

[agra07]

?????

Je ne conteste pas que cette méthode de calcul existe puisque vous êtes le professionnel.
Je conteste le fait que les termes "année lombarde" (non employés par la Cour de cassation) désignent précisément cette méthode.

 

[agra07]

Votre intuition repose sur l'idée que les banquiers lombards voulaient accroître les intérêts ainsi calculés.
Pour moi c'était la nécessité de simplification qui primait.

Je suis d'accord sur les deux motivations.

Si l'on admettait un flux en nombre de dossiers de crédits également répartis sur l'année (ce qui est inexact) étant donné que dans une année civile il y a 7 mois de 31 jours elle ne serait potentiellement favorable aux emprunteurs concernés que 7 fois sur 12.

Je suis un banquier lombard mais comme je suis plus futé que mes pairs, j'applique une méthode de calcul qui me défavorise 7 fois sur 12. Cherchez l'erreur.

Et si " elle n'a guère sa place dans la présente discussion" pourquoi alors ne pas parler que de "exact/360" sur laquelle tout le monde est d'accord ?

Parce qu'elle a donné lieu à l'énorme contentieux que l'on connait et que la présente discussion a pour objet de comprendre et de commenter.

 

[Aristide]

Je suis un banquier lombard mais comme je suis plus futé que mes pairs, j'applique une méthode de calcul qui me défavorise 7 fois sur 12. Cherchez l'erreur.

Le manque à gagner (=/= de perte) est compensé - voire plus - par le gain de temps/productivité = leur souci de simplification des calculs et fondement de mon "intuition".

Parce qu'elle a donné lieu à l'énorme contentieux que l'on connait et que la présente discussion a pour objet de comprendre et de commenter.

Je ne comprends plus.

Vous dites que cette méthode "qui consiste à décompter le nombre de jours du numérateur par différence entre "30 j" (= 12 mois de 30 jours) et le quantième de la date de mise à disposition des fonds" et que je désigne par "Lombarde"

=> "n'a guère sa place dans la présente discussion"

Et, désormais, alors que je propose de ne plus parler que de "exact/360" que tous contestons car illégale vous nous dites qu'il faut conserver la première aux motifs que :

qu'elle a donné lieu à l'énorme contentieux que l'on connait et que la présente discussion a pour objet de comprendre et de commenter

???

Cdt