Jurisprudence Année Lombarde

[Friedrich]

"Exact/360", s'il est effectivement favorable à la banque, n'aurait pas du tout été "confortable" pour les banquiers lombards qui ne disposaient pas des moyens actuels de calculs.
Ce calcul "exact/360" " est donc toujours défavorable aux emprunteurs et donc toujours illégal

Justement, compter le nombre exact de jours entre deux date est simple et diviser par 360 qui possède 24 diviseurs n’est pas très compliqué non plus, c’est un peu l’explication de cette méthode de calcul à l’époque du boulier chinois et autre méthode manuelle de calcul.

 

[Aristide]

Mais, au numérateur, cela semble plus facile de compter le nombre de jours qui sépare la date de mise à disposition des fonds du nombre "30j" dans tous les cas; plutôt que tantôt par rapport à "28j", tantôt "29j" ou bien "30j" ou encore 31j".

 

[agra07]

Bof! on en est au 3 822ième post, et il n'y a toujours pas de consensus sur la définition d'une "année lombarde"!
Pour ma part, si j'en crois ce qu'on peut lire ici ou là, si on pense que cette méthode de calcul avait l'avantage de procurer un petit surcoût d'intérêts, si on pense que les banquiers lombards n'étaient pas plus stupides que ceux d'aujourd'hui, si on remarque qu'il est aussi facile de décompter le nombre de jours exacts d'une période rompue avec des mois calendaires qu'avec des mois fictifs de 30j, je pencherais pour l'interprétation Friedrich:
Année lombarde=12 mois de 30j pour les échéances pleines et exact/360 pour les échéances rompues.

 

[Aristide]

???
Penchez pour qui vous voulez.

Mais alors dites nous donc comment vous appelez la méthode qui consiste à décompter le nombre de jours du numérateur par différence entre "30 j" (= 12 mois de 30 jours) et le quantième de la date de mise à disposition des fonds.

Cette pratique n'est pas une vue de l'esprit; elle existe et à déjà fait au moins l'objet d'un arrêt d'appel (voire de cassation ?) où l'emprunteur avait été débouté car le mois concerné avait 31 jours et, de par cette méthode, le décompte sur la base de 30 jours lui avait été favorable ( = un jour de moins d'intérêts) par raport à un calcul en "exact/exact".

Cdt

 

[Aristide]

Cette pratique n'est pas une vue de l'esprit; elle existe et à déjà fait au moins l'objet d'un arrêt d'appel (voire de cassation ?)

J'ai retrouvé les arrêts concernés; en fait c'est cour appel + cour de cassation:

Jurisprudence Année Lombarde
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-161#post-325398

Dans un arrêt du 4 juillet 2019 n°17-27621 la Première chambre civile de la Cour de cassation affine son arrêt de principe sur l’année lombarde rendu en 2015


Dans l’espèce du 4 juillet 2019 les emprunteurs, à qui incombent la charge de la preuve, produisaient au soutien de leur demande de nullité de la clause d’intérêt une analyse financière dans laquelle l’expert a procédé à un calcul de l’intérêt de chaque mensualité entière selon le nombre de jours contenus (28, 29, 30 et 31), sans pouvoir mettre en évidence ni surcroît d’intérêt, ni taux annuel supérieur à celui contracté.

S’agissant des 2 échéances brisées du 16 mai au 5 juin 2013, l’expert a mis en évidence qu’elles avaient été calculées pour une période de 19 jours sur une année de 360 jours, la banque ayant manifestement appliqué journalièrement la clause dite 30/360 par laquelle tous les mois comptent 30 jours et, partant, exclu le 31 mai.
La méthode tournait ici à l’avantage des emprunteurs puisque l’intérêt sur 20 jours d’une année qui en compte 365 est supérieur.
[lien réservé abonné]

Cour de cassation, Chambre civile 1, 4 juillet 2019, n° 17-27.621
Mais attendu que la cour d'appel ayant relevé que le rapport d'expertise amiable produit par les emprunteurs, dont elle a souverainement apprécié la valeur et la portée, établissait que le calcul des intérêts conventionnels sur la base, non pas de l'année civile mais de celle d'une année de trois cent soixante jours, avait eu pour effet de minorer le montant de ces intérêts, de sorte que l'application de la clause litigieuse ne venait pas à leur détriment, elle a, par ce seul motif, à bon droit, statué comme elle l'a fait ; que le moyen n'est pas fondé ;

[lien réservé abonné]

 

[Jurisprudence]

J'ai retrouvé les arrêts concernés; en fait c'est cour appel + cour de cassation:

Vous m'avez devancé de deux minutes
J'étais en train de rédiger mon post.

Je vous remets l'arrêt en question, accompagné d'un autre où la Cour de cassation nous explique que le calcul critiqué ne vient pas au détriment des emprunteurs.

 

[Aristide]

Je vous remercie.

Cdt

 

[crapoduc]

???
Penchez pour qui vous voulez.

Mais alors dites nous donc comment vous appelez la méthode qui consiste à décompter le nombre de jours du numérateur par différence entre "30 j" (= 12 mois de 30 jours) et le quantième de la date de mise à disposition des fonds.

Cette pratique n'est pas une vue de l'esprit; elle existe et à déjà fait au moins l'objet d'un arrêt d'appel (voire de cassation ?) où l'emprunteur avait été débouté car le mois concerné avait 31 jours et, de par cette méthode, le décompte sur la base de 30 jours lui avait été favorable ( = un jour de moins d'intérêts) par raport à un calcul en "exact/exact".

Cdt

J'ai entendu parler d'année financière, d'année bancaire et d'année lombarde mais sans jamais trouver la moindre définition.

En revanche j'ai déjà vu à de multiples reprises des prêteurs arguer de l'usage d'une méthode 30/360 alors qu'ils utilisaient en réalité du exact/360.

Exemple :

• Vous recevez votre tableau d'amortissement définitif une fois les fonds débloqués. Sur ledit TA, le taux est de 3,050%, il est stipulé :
  • déblocage de 300 000 euros le 8 mars 2013
  • première échéance le 5 avril avec 686,25 euros d'intérêt.
• Trois ans plus tard, l'emprunteur se rend compte dans son offre de prêt (après un passage sur notre forum par exemple ) qu'il y est stipulé que les intérêts seront calculés sur la base d'un mois de 30 jours et d'une année de 360 jours.
• Il vérifie sur son TA, fait un produit en croix, et constate que le banquier a fait le calcul suivant :
  • 300 000 * 3,050 % / 360 * 27 = 686,25 euros.
• Il assigne sa banque pour usage d'une année de 360 jours.
• La banque s'insurge et se défend en disant que l'emprunteur n'est qu'un opportuniste. Elle explique que le calcul est profitable à l'emprunteur car en exact/exact (le mois de mars compte 31 jours) on aurait eu :
  • 300 000 * 3,050 % / 365 * 28 = 701,92 euros.
• L'emprunteur perd et paie 4000 euros d'article 700, 5000 euros de frais d'avocat.
• Deux ans plus tard, l'emprunteur en faisant du tri retrouve de vieux relevés bancaires, il y est stipulé que la date de valeur du déblocage est le .... 9 mars 2013... et que la date d'opération est le 8...

Vous avez compris le stratagème ?

El crapo.

 

[Aristide]

J'ai entendu parler d'année financière, d'année bancaire et d'année lombarde mais sans jamais trouver la moindre définition.

Année bancaire et année lombarde c'est la même chose = base 360 jours.

Vous recevez votre tableau d'amortissement définitif une fois les fonds débloqués. Sur ledit TA, le taux est de 3,050%, il est stipulé :

déblocage de 300 000 euros le 8 mars 2013
première échéance le 5 avril avec 686,25 euros d'intérêt.

Il s'agit là d'un calcul lombard que je me tue à expliquer depuis des lustres:

300.000€ x 3,05% /360 x ((30-8) + 5) = 686,25€

Il vérifie sur son TA, fait un produit en croix, et constate que le banquier a fait le calcul suivant :
300 000 * 3,050 % / 360 * 27 = 686,25 euros.

Ben ...oui.

L'emprunteur perd et paie 4000 euros d'article 700, 5000 euros de frais d'avocat.

Je ne suis pas étonné.
Cf arrêts ci-dessus

Deux ans plus tard, l'emprunteur en faisant du tri retrouve de vieux relevés bancaires, il y est stipulé que la date de valeur du déblocage est le .... 9 mars 2013... et que la date d'opération est le 8...

Il s'agit de deux produits/opérations différentes

=> Pour le prêt:
La date de l'opération est celle où l'emprunteur reçoit effectivement les fonds et à partir de laquelle les intérêts sont calculés (cf code de la consommation)

=> Le compte courant:
La date de valeur concerne les opérations en compte.
Si le compte est rémunéré (= rare mais désormais possible) c'est à partir de cette date de valeur que les intérêts créditeurs son calculés.
Et - même en l'absence d'intérêts créditeurs - si ledit compte fonctionne en découvert à partir de cette date de valeur les intérêts débiteurs sont réduits à due concurrence voire stoppés.

Vous avez compris le stratagème ?

Ben........il n’y a aucun stratagème
Désolé.

Cdt

 

[crapoduc]

Ben........il n’y a aucun stratagème
Désolé.

Cdt

Et si @Aristide , il y a un stratagème, la banque a en réalité calculé les intérêts en exact/360 et non en 30/360 comme elle le prétend.

Elle a compté 27 jours exacts entre le 9 mars et le 5 avril, mais, via le TA fait croire que le montant correspond à certes 27 jours mais entre le 8 mars et le 5 avril en masquant ainsi le surcout à l'emprunteur.
Il y a, dans les cas que j'ai vu (le mien compris), la clause suivante dans les conditions générales :


El crapo

 

[Friedrich]

Si je peux me permettre, les magistrats, dont vous critiquez souvent leur incompétence en matière de calculs, ne sauraient non plus être omniscients sur ce petit détail en matière de calcul d’intérêt.
De ce que j’ai compris, pour motiver leur décision, souvent ils reprennent les conclusions de la partie gagnante avant d’y ajouter les points de droit décisifs.
En clair, eux mêmes peuvent commettre des contre sens et je suis assez sûr de moi, c’est un contresens.

 

[Friedrich]

Et si @Aristide , il y a un stratagème, la banque a en réalité calculé les intérêts en exact/360 et non en 30/360 comme elle le prétend.

Elle a compté 27 jours exacts entre le 9 mars et le 5 avril, mais, via le TA fait croire que le montant correspond à certes 27 jours mais entre le 8 mars et le 5 avril en masquant ainsi le surcout à l'emprunteur.
Il y a, dans les cas que j'ai vu (le mien compris), la clause suivante dans les conditions générales :

Afficher la pièce jointe 7460
El crapo

Entièrement d’accord, la banque a bien défendu mais elle a menti.

 

[Aristide]

Bonjour,

Et si @Aristide , il y a un stratagème, la banque a en réalité calculé les intérêts en exact/360 et non en 30/360 comme elle le prétend.

Elle a compté 27 jours exacts entre le 9 mars et le 5 avril, mais, via le TA fait croire que le montant correspond à certes 27 jours mais entre le 8 mars et le 5 avril en masquant ainsi le surcout à l'emprunteur.
Il y a, dans les cas que j'ai vu (le mien compris), la clause suivante dans les conditions générales :

Je conçois bien que pour un emprunteur lambda l'indication "date de valeur" dans le contrat de prêt l'amène à l'interprétation et conclusion que vous faites.

Mais je répète que nous sommes en présence de deux produits - le prêt d'une part et le compte courant d'autre part - qui ont leurs règles propres de fonctionnement.

Pour le prêt le code de la consommation précise que :

iii) La durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l’année complète en remontant du dernier jour au même jour de l’année précédente

Suivant cette logique :

La banque s'insurge et se défend en disant que l'emprunteur n'est qu'un opportuniste. Elle explique que le calcul est profitable à l'emprunteur car en exact/exact (le mois de mars compte 31 jours) on aurait eu :

300 000 * 3,050 % / 365 * 28 = 701,92 euros.

=> L'argument de la banque est parfaitement valable.

D'ailleurs, je ne sais à quel stade vous êtes dans la procédure, mais ce n'est sans doute pas sans raison que les juges
l'ont confirmé.

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

Si je peux me permettre, les magistrats, dont vous critiquez souvent leur incompétence en matière de calculs, ne sauraient non plus être omniscients

Bien entendu; comme nous tous.

sur ce petit détail en matière de calcul d’intérêt.
De ce que j’ai compris, pour motiver leur décision, souvent ils reprennent les conclusions de la partie gagnante avant d’y ajouter les points de droit décisifs.
En clair, eux mêmes peuvent commettre des contre sens et je suis assez sûr de moi, c’est un contresens.

Mais à quel "petit détail" et quel "contresens" faites vous allusion ?

Cdt

 

[crapoduc]

Bonjour,



Je conçois bien que pour un emprunteur lambda l'indication "date de valeur" dans le contrat de prêt l'amène à l'interprétation et conclusion que vous faites.

Mais je répète que nous sommes en présence de deux produits - le prêt d'une part et le compte courant d'autre part - qui ont leurs règles propres de fonctionnement.

Pour le prêt le code de la consommation précise que :



Suivant cette logique :


=> L'argument de la banque est parfaitement valable.

D'ailleurs, je ne sais à quel stade vous êtes dans la procédure, mais ce n'est sans doute pas sans raison que les juges
l'ont confirmé.

Cdt

Hello @Aristide

Il est clairement écrit dans les conditions générales de l'offre de prêt :
-> lorsque l'écart entre la date de valeur de mise à disposition des fonds... des intérêts intercalaires seront calculés....

Les intérêts intercalaires sont donc bien calculés en fonction de la date de valeur du déblocage.

Il n'y a pas de dichotomie à faire entre prêt et compte courant à mon sens.

El crapo

 

[Aristide]

Oui; j'ai vu.

Je vous ai dit que je concevais bien que cette indication soit perturbante pour un emprunteur lambda.

Mais vos juges ont, semble-t'il, contrairement à vous, considéré qu'il y a " dichotomie à faire entre prêt et compte courant".

Cdt

 

[crapoduc]

Oui; j'ai vu.

Je vous ai dit que je concevais bien que cette indication soit perturbante pour un emprunteur lambda.

Mais vos juges ont, semble-t'il, contrairement à vous, considéré qu'il y a " dichotomie à faire entre prêt et compte courant".

Cdt

Hello,

Elle n'est pas perturbante, elle est scandaleuse.
Ensuite, je ne parle pas de mon cas en particulier
Pour ce qui me concerne, les juges m'ont donné raison en parlant "d'artifice du prêteur".

El crapo.

 

[Aristide]

OK; très bien.
Votre procédure est donc close ?

 

[crapoduc]

OK; très bien.
Votre procédure est donc close ?

Je ne m'étendrai pas plus sur ma procédure, navré.

 

[Aristide]

Bon ?
Pas de problème.

Cdt