Jurisprudence Année Lombarde

Statut
Non disponible pour d'autres réponses.
agra07 a dit:
Bonjour Jurisprudence,
Il me semble que vous répétez insatiablement la même argumentation sans tenir compte de l'évolution du droit et de la jurisprudence récente de la Cour de cassation (ordonnance du 17 juillet 2019 et arrêt du 27 novembre 2019).

Bonjour Agra07,

L'ordonnance du 17 juillet 2019 nous parle de déchéance du droit aux intérêts : c'est bien ce que j'écris, la sanction pourrait être la déchéance à hauteur de l'intérêt légal. Je n'ai jamais parlé de la nullité de la clause de stipulation d'intérêt (comme je l'écrivais auparavant).

Ensuite, j'évoque le doit commun des contrats, c'est-à-dire la nullité pure et simple du contrat si l'emprunteur n'a pas été correctement informé par son prêteur, et n'a donc pas consenti valablement au taux et au prix. En ce cas, l'emprunteur peut tout à fait demander la sanction d'une nullité relative qui se traduit par la substitution de l'intérêt au taux légal à l'intérêt conventionnel convenu (fondements de l'article 1907 du Code civil).

Enfin, vous évoquez l'arrêt du 27 novembre 2019, qui nous dit que l’emprunteur doit démontrer que les intérêts conventionnels, calculés sur cette base (360 jours), ont généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 [lien réservé abonné] du Code de la consommation.

Cette jurisprudence va très rapidement être amenée à évoluer (et devenir obsolète) suite à la position récemment prise par la Cour européenne qui considère que l'erreur peut se situer sur n'importe quelle décimale de sorte à être sanctionnée.

Donc, non, je ne me complais pas à répéter inlassablement les mêmes choses, bien au contraire, j'évolue. Plus de nullité de la stipulation, mais déchéance et, sans hésitation, nullité pure et simple du contrat.

Quant à la jurisprudence actuelle de la Cour de cassation, elle ne pourra qu'évoluer elle aussi.

Alors relisez mieux mes posts, les anciens, et les plus récents.

Mais je ne vous en veux pas, nous sommes ici pour partager et échanger, en toute sérénité. :)
 
Jurisprudence a dit:
Juste pour compléter, et pour info : dans mon dossier, ma première échéance portant sur une longue durée de 55 jours et l'année étant bissextile (366 jours), j'arrive à démontrer un écart de taux qui est loin d'être négligeable.

Mon affaire est actuellement pendante devant la Cour d'appel.

Ma première échéance est de 2.578,12 euros pour un taux contractuel de 3,75 %.

L'équation suivante démontre l'usage d'un taux de 3,812 % par mon prêteur pour arriver au montant d'échéance prélevé :

3,812 % x 450.000 x 55 / 366 = 2.578,12

Nous ne sommes plus dans l'erreur d'une décimale (0,1) anciennement prônée par la Cour de cassation, mais bien sur une erreur néanmoins conséquente de 0,062 % (3,812 % - 3,75 %), qui est désormais prise en considération suite à la question posée à la CJUE, et pour laquelle s'est déjà positionné le Gouvernement français, désavouant en cela les Hauts magistrats.

On verra bien ce qu'en pense le juge...
Pourriez-vous nous préciser si c'est la banque qui a fait appel ?
Je verrais deux critiques à formuler dans votre argumentation: d'une part en utilisant le mois normalisé il me semble que toutes les années peuvent être comptées à 365j, d'autre part il est impensable d'apprécier le taux nominal en se limitant à une seule échéance.
Sur la base de ces éléments, j'observe que la banque vous a ponctionné de 35,31€ d'intérêts supplémentaires sur la première échéance qu'il faudrait éventuellement corriger selon le calcul des mensualités courantes (à rapprocher toutefois du capital emprunté de 450 000€, sans compter le montant total des intérêts du prêt).
Au regard des sommes en jeu, on reste a priori dans une tolérance raisonnable.
Mais ce n'est que mon avis.
 
Dernière modification:
Jurisprudence a dit:
Cette jurisprudence va très rapidement être amenée à évoluer (et devenir obsolète) suite à la position récemment prise par la Cour européenne qui considère que l'erreur peut se situer sur n'importe quelle décimale de sorte à être sanctionnée.
Il me semble que ce n'est pas tout à fait ce que dit la CJUE. Pourriez-vous SVP rappeler l'extrait ou bien le post dans lequel il est cité.


Pour le reste,
Jurisprudence a dit:
Mais je ne vous en veux pas, nous sommes ici pour partager et échanger, en toute sérénité. :)
+1
 
Bonjour,

Agra07 m'a devancé; en effet j'étais sur le point de vous faire remarquer que le taux d'un crédit s'apprécie sur l'ensemble des échéances et non pas seulement sur la première.

Monsieur Biardeaud qui a été antérieurement cité le fait d'ailleurs ainsi dans son manuel

Même si Membre39498 et moi s'accordons pour dire que l'équation qu'il utilise est inappropriée et conduit à un résultat inférieur à la réalité.

A toutes fins utiles:
Taux débiteur erroné; contrôle et sanction
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...controle-et-sanction.38220/page-7#post-370339

Cdt
 
Dernière modification:
Aristide a dit:
Agra07 m'a devancé; en effet j'étais sur le point de vous faire remarquer que le taux d'un crédit s'apprécie sur l'ensemble des échéances et non pas seulement sur la première.

Vous avez tout à fait raison, “dans l'absolu“. Et vous raisonnez en excellent mathématicien que vous êtes.

Il y a effectivement les chiffres et les lettres.

Le contentieux sur les problématiques des taux est extrêmement subtil et très complexe.

Le droit des contrats y a une place importante à jouer. Notamment s'agissant d'une échéance brisée sans consentement de l'emprunteur sur les modalités utilisées par le prêteur et sans l'information claire de sa banque.

La notion de clause abusive et de déséquilibre significatif (dans l'information dispensée au sein d'un contrat d'adhésion) a aussi un rôle non négligeable à jouer.

Par ailleurs, un surcoût sur une échéance brisée (non rattrapée dans l'ensemble du tableau d'amortissement) peut avoir une incidence sur le coût total du crédit, et interagit avec la notion d'absence de consentement de l'emprunteur au coût du prêt.

Mais tout cela, je l'ai expliqué tout au long des échanges sur ce Forum, et dans celui qui a été fermé.

Les choses néanmoins bougent (ordonnance du 17 juillet 2019, récentes jurisprudences de la Cour de cassation, vraisemblablement bientôt obsolètes, nouvelle position de la Cour européenne qui est venue mieux préciser l’annexe à l’article R. 313-1, devenu l’article R. 314-3, du Code de la consommation, pour laquelle les Hauts magistrats s'étaient jusqu'à présent toujours refusés à poser la bonne question préjudicielle à la CJUE, etc.).

C'est pour cela que tout n'est pas blanc et noir dans un litige sur la détermination des taux d'un prêt. Le calcul seul ne suffira pas, la lettre sans le calcul non plus, tout sera question d'une bonne argumentation de l'emprunteur-consommateur pour convaincre le juge que sa banque a sciemment utilisé un diviseur 360 pour prélever subrepticement une dîme supplémentaire à son détriment, sans aucune contrepartie, tout cela concourant à la “faute lucrative“ des banques, comme expliqué par certains auteurs.

Pour ce qui concerne mon cas personnel, le taux de mon offre n'est pas celui appliqué dans le contrat que j'ai signé. Le coût global de mon crédit n'est pas celui auquel je m'attendais initialement. Alors, non, mon contrat n'a pas été respecté, et c'est pour cela que j'ai demandé aux magistrats de sanctionner mon prêteur.

On verra bien comment sera jugée mon affaire...
 
Jurisprudence a dit:
Juste pour compléter, et pour info : dans mon dossier, ma première échéance portant sur une longue durée de 55 jours et l'année étant bissextile (366 jours), j'arrive à démontrer un écart de taux qui est loin d'être négligeable.
Cher @Jurisprudence,
La longue durée ne change rien à l’écart de taux 😉
El Crapo
 
Bonjour agra07,
agra07 a dit:
Avec un taux progressif et des échéance constantes, ça marche comme je le supposais.
Par ailleurs, je viens de faire un calcul manuel pour un cas très simple et un taux unique:
Emprunt 1000€, taux 5%, remboursable en 2 échéances annuelles identiques.
Sur la première échéance on ne rembourse que du capital et les intérêts sont capitalisés et ajoutés au CRD.
A la deuxième échéance on rembourse le solde du capital (majoré des intérêts capitalisés) plus les intérêts sur le CRD majoré comme indiqué ci-avant.
Cette équation peut être résolue à la main.
Tous calculs faits, j'arrive à une échéance constante de 537,80€.
L'amortissement du capital est égal à 537,80 pour la première échéance et 462,20 pour la deuxième.
Mais je laisse @Aristide commenter ce raisonnement et valider ou non le résultat.
Ne serait-il pas possible d'extrapoler ce résultat à plus de deux échéances ?
Bien que n'ayez demandé, ici, que l'avis d'Aristide, à toutes fins utiles et pour le cas où, je vous signale que je me suis permis de citer et commenter votre "cas très simple" au post #23 dans la discussion "Arrondir les Montants Monétaires à bon escient !", afin d'éviter de polluer par des chiffres la présente discussion et de risquer la censure !
Cdt.
 
Bonjour,

Jurisprudence a dit:
Il y a effectivement les chiffres et les lettres.
Le contentieux sur les problématiques des taux est extrêmement subtil et très complexe.

J'adhère complètement à votre remarque précisant qu'outre des éléments chiffrés pertinents l'argumentation basée sur les textes et jurisprudence a un grande importance.

Mais ma propre remarque ne visait qu'à relativiser le calcul que vous avez présenté ci-dessus:

Ma première échéance est de 2.578,12 euros pour un taux contractuel de 3,75 %.

L'équation suivante démontre l'usage d'un taux de 3,812 % par mon prêteur pour arriver au montant d'échéance prélevé :

3,812 % x 450.000 x 55 / 366 = 2.578,12

Nous ne sommes plus dans l'erreur d'une décimale (0,1) anciennement prônée par la Cour de cassation, mais bien sur une erreur néanmoins conséquente de 0,062 % (3,812 % - 3,75 %), qui est désormais prise en considération suite à la question posée à la CJUE, et pour laquelle s'est déjà positionné le Gouvernement français, désavouant en cela les Hauts magistrats.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-378

En effet dans le cas d'école (au trait volontairement grossi) que j'ai fourni via le lien ci-dessus (fichier de nouveau joint ci-dessous) vous pouvez voir que, partant d'un taux théorique de 20%, avec une première échéance majorée de 59 jours, le même calcul que le vôtre donnerait un taux de 20,278%.

Or avec un calcul exact sur l'ensemble du crédit (200.000€ en 24 mois) l'on arrive à un taux débiteur de 20,042%; soit toujours supérieur au taux contractuel ce qui est logique mais cependant avec une erreur nettement moindre.

A toutes fins utiles.
 

Pièces jointes

  • La consultation des
    pièces jointes est
    réservée aux abonnés
Aristide a dit:
Bonjour,

J'adhère complètement à votre remarque précisant qu'outre des éléments chiffrés pertinents l'argumentation basée sur les textes et jurisprudence a un grande importance.

Mais ma propre remarque ne visait qu'à relativiser le calcul que vous avez présenté ci-dessus:

En effet dans le cas d'école (au trait volontairement grossi) que j'ai fourni via le lien ci-dessus (fichier de nouveau joint ci-dessous) vous pouvez voir que, partant d'un taux théorique de 20%, avec une première échéance majorée de 59 jours, le même calcul que le vôtre donnerait un taux de 20,278%.

Or avec un calcul exact sur l'ensemble du crédit (200.000€ en 24 mois) l'on arrive à un taux débiteur de 20,042%; soit toujours supérieur au taux contractuel ce qui est logique mais cependant avec une erreur nettement moindre.

A toutes fins utiles.

Merci beaucoup pour cet échange serein et constructif.

Je suis bien sûr tout à fait d'accord avec votre approche mathématique et vos modalités de calcul.

Comme vous le constatez, il y a bien un écart au final. Certes, l'écart conséquent de la première échéance vient petit à petit se gommer au fur et à mesure du tableau d'amortissement.

Mais il y a bien un écart, aussi minime soit-il. Et c'est là que l'analyse des conseillers de la Cour européenne et la position affirmée du Gouvernement français vont avoir toute leur importance pour obliger les Hauts magistrats de la Première chambre civile à revoir leur position concernant l'erreur sanctionnable seulement si elle affecte la première décimale de plus d'un dixième.

Désormais, le constat d'une erreur sur la deuxième ou la troisième décimale pourra tout autant être sanctionnée.

Et c'est là que le droit commun des contrats pourra reprendre tout son empire : l'emprunteur a-t-il été d'accord, en connaissance de cause et bien informé, avec le taux proposé dans l'offre par sa banque, mais différemment appliqué dans son contrat ?

Déjà cité par Membre39498 précédemment, je me permets de reprendre une excellente analyse de Gérard Biardeaud, parue dans Lexbase - Hebdo édition affaires n° 640 du 25 juin 2020 (Bancaire).

« Limiter la sanction au préjudice subi est d’autant plus inadapté que l’enjeu de l’exactitude du TEG annoncé dépasse très largement la personne de l’emprunteur : le TEG étant l’unique outil mesurant, d’un prêt à l’autre, l’effort financier de l’emprunteur, lui seul permet de faire jouer la concurrence entre les établissements prêteurs.

Avec le marché unique, cette concurrence joue au niveau européen. C’est dire l’importance des règles communautaires en la matière.

Pour ce qui est du TEG (devenu TAEG pour les crédits aux consommateurs), les Directives définissent, avec un luxe de détail, les composantes de ce taux et son mode de calcul, et réglementent notamment l’arrondi de la dernière décimale indiquée. Aucune marge d’erreur n’est donc admise par les textes communautaires : le TEG indiqué est exact, ou il ne l’est pas, et du fait du rôle central confié à ce taux dans le jeu de la concurrence, il n’y a pas à distinguer selon l’ampleur de l’inexactitude.

L’ancienne jurisprudence substituant le taux légal au taux conventionnel respectait parfaitement les Directives, car elle était à la fois proportionnée (le prêteur conservait une partie de sa rémunération) et dissuasive.

Avec l’ordonnance du 17 juillet 2019, et l’interprétation servile qu’en fait la première chambre civile, en bornant la sanction à la restitution des perceptions indues, le caractère effectif et dissuasif de la sanction, comme sa proportionnalité, font donc totalement défaut. Il appartiendra aux juges d’en tirer les conséquences au regard de la primauté du droit de l’Union.
» (Gérard Biardeaud - Magistrat).

Une chose est certaine, et il faudra toujours garder cela présent à l'esprit, c'est que le candidat-emprunteur choisira toujours, entre deux offres, celle qui annoncera le taux le plus faible, même s'il n'est que légèrement inférieur. C'est pour cela qu'aucune erreur ne doit être permise sur l'affichage dudit TEG.

À méditer au regard d'une nouvelle jurisprudence qui pourrait bientôt poindre son nez... comme quoi le contentieux des taux est loin d'être éteint :)

PS : Je sais, par ailleurs, mon cher Aristide, que vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec la thèse d'un TEG comparatif :)
 
Dernière modification:
Jurisprudence a dit:
Mais il y a bien un écart, aussi minime soit-il. Et c'est là que l'analyse des conseillers de la Cour européenne et la position affirmée du Gouvernement français vont avoir toute leur importance pour obliger les Hauts magistrats de la Première chambre civile à revoir leur position concernant l'erreur sanctionnable seulement si elle affecte la première décimale de plus d'un dixième.

Désormais, le constat d'une erreur sur la deuxième ou la troisième décimale pourra tout autant être sanctionnée.

Et c'est là que le droit commun des contrats pourra reprendre tout son empire : l'emprunteur a-t-il été d'accord, en connaissance de cause et bien informé, avec le taux proposé dans l'offre par sa banque, mais différemment appliqué dans son contrat ?

À méditer au regard d'une nouvelle jurisprudence qui pourrait bientôt poindre son nez... comme quoi le contentieux des taux est loin d'être éteint :)

Parfaitement d'accord.

En revanche pour les affirmations suivantes

le TEG étant l’unique outil mesurant, d’un prêt à l’autre, l’effort financier de l’emprunteur, lui seul permet de faire jouer la concurrence entre les établissements prêteurs.

du fait du rôle central confié à ce taux dans le jeu de la concurrence,

=> Si je peux être à 99% d'accord pour les prêts à la consommation qui sont uniques dans le plan de financement, sans apport personnel et sans assurance, je suis à 99% en désaccord pour les financement immobiliers qui:

+ Contiennent plusieurs crédits aux taux et montants différents
+ Et, surtout, sur des durées différentes
+ Avec des montants d'apports personnels différents lesquels sont des crédits que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne (non pris en compte dans TEG/TAEG).
+ Des primes assurances facultatives non prises en compte
+ Sans compter que pour certains il peut y avoir des frais de dossier mais que c'est interdit pour les autres (PTZ - EL ...) ; même remarque pour la taxe de publicité foncière.
Et, il n'est pas certain que toutes les banques les affectent comme il se doit cependant que, dans l'immense majorité des cas, les "experts" - et prétendus tels - ignorent ces subtilités et calculent - à tort - les TEG/TAEG avec un prorata sur l'ensemble.

> Je l'ai déjà dit/écrit et je persiste; pour les financements immobiliers les affirmations ci-dessus sont absolument inexactes.

Le TEG/TAEG est toujours pertinent pour le contrôle du taux usuraire (ce qui est sa fonction première) puisque la comparaison se fait prêt par prêt.

Mais, dans sa prétendue fonction de comparaison d'offres concurrentes et d'orientation du choix des emprunteurs au mieux de leurs intérêts, pour la plupart des financements immobiliers, le TEG/TAEG c'est de la foutaise !!!

A toutes fins utiles:

Procès du TEG/TAEG dans sa supposée fonction de comparaisons d’offres de prêts immobiliers concurrentes.
[lien réservé abonné]

Cdt
 
Aristide a dit:
Parfaitement d'accord.

En revanche pour les affirmations suivantes



=> Si je peux être à 99% d'accord pour les prêts à la consommation qui sont uniques dans le plan de financement, sans apport personnel et sans assurance, je suis à 99% en désaccord pour les financement immobiliers qui:

+ Contiennent plusieurs crédits aux taux et montants différents
+ Et, surtout, sur des durées différentes
+ Avec des montants d'apports personnels différents lesquels sont des crédits que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne (non pris en compte dans TEG/TAEG).
+ Des primes assurances facultatives non prises en compte
+ Sans compter que pour certains il peut y avoir des frais de dossier mais que c'est interdit pour les autres (PTZ - EL ...) ; même remarque pour la taxe de publicité foncière.
Et, il n'est pas certain que toutes les banques les affectent comme il se doit cependant que, dans l'immense majorité des cas, les "experts" - et prétendus tels - ignorent ces subtilités et calculent - à tort - les TEG/TAEG avec un prorata sur l'ensemble.

> Je l'ai déjà dit/écrit et je persiste; pour les financements immobiliers les affirmations ci-dessus sont absolument inexactes.

Le TEG/TAEG est toujours pertinent pour le contrôle du taux usuraire (ce qui est sa fonction première) puisque la comparaison se fait prêt par prêt.

Mais, dans sa prétendue fonction de comparaison d'offres concurrentes et d'orientation du choix des emprunteurs au mieux de leurs intérêts, pour la plupart des financements immobiliers, le TEG/TAEG c'est de la foutaise !!!

A toutes fins utiles:



Cdt

Re Bonjour Aristide,

Vous avez dû lire mon post avant que je ne rajoute mon “PS“. Je me doutais de votre réponse, aussi j'avais précisé que je connaissais déjà la réaction que vous auriez.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, et les textes anciens qui ont donné naissance au TEG précisaient bien que celui-ci avait été institué pour vérifier le taux usuraire.

C'est ensuite que la jurisprudence et les auteurs ont détourné celui-ci de sa fonction première.

La seule chose que je voulais exprimer dans mon post, et qui me semble importante, c'est que le réflexe premier d'un candidat-emprunteur, qui a interrogé plusieurs banques avant de signer son offre de prêt, est de jeter un œil au taux proposé, et de faire jouer la concurrence. C'est primaire, je vous l'accorde, mais c'est ainsi que fonctionne le commun des mortels.

Pour ma part, et il me semble que c'est ce qu'il y a de plus logique, c'est le taux conventionnel qui est important, et qui constitue la seule rémunération du banquier.

À chaque fois que j'ai souhaité emprunter, je me revois assis dans le bureau de mon prêteur, et celui-ci me disant : « vous avez de la chance aujourd'hui, pour les bons clients, notre banque propose un excellent taux de X % ». Il ne parlait jamais de TEG, et ce conseiller emportait ma conviction sur cette seule énonciation du taux pratiqué sur le moment par l'établissement bancaire. Ce n'est qu'après, en recevant l'offre, que je découvrais le TEG (après incorporation des frais et des assurances), dont je me foutais royalement. Mais je ne fonctionne peut-être pas comme tout le monde.

Toujours est-il que je suis tout à fait d'accord avec vous sur la foutaise d'accorder au TEG une fonction comparative.
 
Excellent échange entre deux pointure de cette discussion et qui fait plaisir à lire.
Moi qui suis tout les jours en face de clients emprunteurs je confirme que la seule chose qui les intéressent c'est de connaitre la mensualité qu'ils vont payer pendant 15, 20, 25 ans.
Et pour quelques uns, et pas nombreux, savoir le total des intérêts et des primes d'assurances.

Le reste ils s'en fichent, l'important pour eux étant de pouvoir acheter leur bien avec la mensualité la plus performante possible.

Cdt
 
baboune a dit:
Excellent échange entre deux pointure de cette discussion et qui fait plaisir à lire.
Moi qui suis tout les jours en face de clients emprunteurs je confirme que la seule chose qui les intéressent c'est de connaitre la mensualité qu'ils vont payer pendant 15, 20, 25 ans.
Et pour quelques uns, et pas nombreux, savoir le total des intérêts et des primes d'assurances.

Le reste ils s'en fichent, l'important pour eux étant de pouvoir acheter leur bien avec la mensualité la plus performante possible.

Cdt

Oui, bien sûr, à chaque souscription, c'est le taux conventionnel qui a importé pour orienter mon choix, et bien évidemment la mensualité pour savoir si j'avais les moyens d'emprunter. J'ai oublié de préciser ce point d'importance !

Mais à aucun moment je ne me suis intéressé au TEG. Du reste, dans mon instance en cours, toute mon argumentation ne concerne que le taux contractuel (conventionnel) et l'irrespect du contrat par mon prêteur.
 
Jurisprudence a dit:
Vous avez dû lire mon post avant que je ne rajoute mon “PS“. Je me doutais de votre réponse, aussi j'avais précisé que je connaissais déjà la réaction que vous auriez.
Ah oui; effectivement !!!
Je viens juste d'en prendre connaissance.:)

Toujours est-il que je suis tout à fait d'accord avec vous sur la foutaise d'accorder au TEG une fonction comparative.

Cà me "hérisse toujours le poil" quand je lis de prétendus sachants, de tous horizons, qui affirment de telles stupidités induisant ainsi potentiellement en erreur le client/emprunteur lambda qui prendra ces dires pour paroles d'évangile.

Si bien que, en guise de "piqure de rappel", notre échange a donc, cependant, son utilité.

Cdt
 
baboune a dit:
Excellent échange entre deux pointure de cette discussion et qui fait plaisir à lire.
Moi qui suis tout les jours en face de clients emprunteurs je confirme que la seule chose qui les intéressent c'est de connaitre la mensualité qu'ils vont payer pendant 15, 20, 25 ans.
Et pour quelques uns, et pas nombreux, savoir le total des intérêts et des primes d'assurances.

Le reste ils s'en fichent, l'important pour eux étant de pouvoir acheter leur bien avec la mensualité la plus performante possible.

Cdt
Mon avocat m’a souvent répété : un contrat n’est jamais lu pour acceptation, mais toujours pour contestation ! 👌
 
Cher @Jurisprudence , cher @Aristide

Je suis tout à fait en phase avec vos propos, totalement en accord.

Néanmoins je persiste à penser que la haute cour se plante intégralement en liant erreur de TEG et usage d'une année de 360 jours pour le calcul des intérêts, même si l'on tenait compte d'une vraie décimale et non d'un faux dixième pour considérer un TEG comme erroné...le TEG se calcule selon un tableau d'amortissement provisoire, la clause lombarde agit sur la vie du crédit une fois les fonds débloqués... bref rien à voir. Il est donc vain, inutile pour les emprunteurs d'insister devant les tribunaux sur ce point. En effet il est difficile de démontrer l'impossible.

C'est intéressant mais, le TEG est hors sujet, et la fin (à venir) de la règle de la décimale ne changera rien au contentieux lombard.

Il reste à mon avis 2 argumentations qui ont encore des chances d'aboutir à une condamnation des prêteurs s'étant pris pour des banquiers du moyen âge:
  1. Le défaut d'information sur le taux du prêt (L312-8, L313-1 et 2 du code de la conso)
  2. La clause abusive (directive 93/13 et L132-1 du code la conso)
Pour le point 1 je suis preneur de jugements de CA en ce sens.
Pour le point 2 il y a déjà au Limoges et Besançon. Je me suis pas mal documenté sur ce point, le caractère abusif d'une clause lombarde me semble irréfragable...

El crapo
 
.le TEG se calcule selon un tableau d'amortissement provisoire, la clause lombarde agit sur la vie du crédit une fois les fonds débloqués... bref rien à voir.
Pas uniquement.
Pour rappel, chaque fois que l'offre de prêt acceptée et donc devenue contrat sous seing privé est suivie d'un acte authentique de réitération et d'inscription de garantie réelle immobilière, le TEG/TAEG doit figurer dans ledit acte notarié avec les frais de garanties correctement calculés et non plus une simple estimation.

Pour le reste attendons de voir les décisions de justice à venir.

Cdt
 
crapoduc a dit:
Cher @Jurisprudence , cher @Aristide

Je suis tout à fait en phase avec vos propos, totalement en accord.

Néanmoins je persiste à penser que la haute cour se plante intégralement en liant erreur de TEG et usage d'une année de 360 jours pour le calcul des intérêts, même si l'on tenait compte d'une vraie décimale et non d'un faux dixième pour considérer un TEG comme erroné...le TEG se calcule selon un tableau d'amortissement provisoire, la clause lombarde agit sur la vie du crédit une fois les fonds débloqués... bref rien à voir. Il est donc vain, inutile pour les emprunteurs d'insister devant les tribunaux sur ce point. En effet il est difficile de démontrer l'impossible.

C'est intéressant mais, le TEG est hors sujet, et la fin (à venir) de la règle de la décimale ne changera rien au contentieux lombard.

Il reste à mon avis 2 argumentations qui ont encore des chances d'aboutir à une condamnation des prêteurs s'étant pris pour des banquiers du moyen âge:
  1. Le défaut d'information sur le taux du prêt (L312-8, L313-1 et 2 du code de la conso)
  2. La clause abusive (directive 93/13 et L132-1 du code la conso)
Pour le point 1 je suis preneur de jugements de CA en ce sens.
Pour le point 2 il y a déjà au Limoges et Besançon. Je me suis pas mal documenté sur ce point, le caractère abusif d'une clause lombarde me semble irréfragable...

El crapo

Cher Crapoduc,

Dans l'absolu, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Il est indéniable que taux conventionnel et TEG reposent sur des fondements juridiques différents.

Mais c'est la Cour de cassation qui nous a récemment conduit à cette situation ubuesque.

C'est pourquoi je t'invite à relire deux articles d'un avocat, Maître Jean-Simon M., parus sur la plateforme Village-Justice :

[lien réservé abonné]

[lien réservé abonné]

Comme il l'indique dans son sous-titre : « Les régimes du TEG et du taux d’intérêt peuvent être alignés. »

On y comprend mieux le raisonnement de la Haute juridiction. C'est pourquoi dans un tel litige sur les taux, il est préférable de ne se concentrer que sur le taux contractuel (conventionnel), plaider que le taux de l'offre n'est pas celui du contrat (même si l'erreur est minime à la deuxième ou troisième décimale), et qu'en conséquence il n'y a pas eu rencontre de volonté sur le taux et le prix.

Pas d'information de la part de la banque, pas de consentement de l'emprunteur à la perception de surcoûts clandestins sans aucune contrepartie, une clause incompréhensible car illisible pour un profane, il y a là tous les ingrédients pour demander au juge une nullité relative du contrat, avec pour sanction la déchéances des intérêts à hauteur du taux légal pour un mauvais comportement du prêteur (ce n'est pas le préjudice du consommateur qui sera dès lors pris en compte, mais ce sont les défaillances de la banque).

La sanction sera proportionnée et dissuasive, sachant néanmoins que le prêteur continuera à percevoir des intérêts.
 
Dernière modification:
Aristide a dit:
Pas uniquement.
Pour rappel, chaque fois que l'offre de prêt acceptée et donc devenue contrat sous seing privé est suivie d'un acte authentique de réitération et d'inscription de garantie réelle immobilière, le TEG/TAEG doit figurer dans ledit acte notarié avec les frais de garanties correctement calculés et non plus une simple estimation.

Pour le reste attendons de voir les décisions de justice à venir.

Cdt

Je suis tout a fait d'accord avec vous @Aristide . Et cela conforte le fait que conditionner nullité de la clause contractuelle à une erreur de TEG n'a aucun sens car cela n'est potentiellement possible que s'il y a eu réitération....ne sommes-nous pas sensé être tous égaux devant la loi ???

Pour revenir sur la clause abusive, il est souvent question de la notion de déséquilibre significatif. L'arrêt partagé par notre chercheur de jurisprudence préféré est sur ce point très instructif.

En effet il est expliqué, dans cet arrêt, qu'il ressort de la jurisprudence de la CJUE que l’exigence de transparence visée à l’article 4, paragraphe 2, et à l’article 5 de la directive 93/13 impose que le professionnel explique le fonctionnement concret du mécanisme auquel la clause concernée fait référence ainsi que, le cas échéant, la relation entre ce mécanisme et celui prescrit par d’autres clauses, de telle sorte que ce consommateur soit mis en mesure d’évaluer, sur le fondement de critères précis et intelligibles, les conséquences économiques qui en découlent pour lui.

D'où l'on peut conclure de ce point et d'autres dans cet arrêt que le système de protection mis en oeuvre par ladite directive reposant sur l’idée que le consommateur se trouve dans une situation d’infériorité à l’égard du professionnel en ce qui concerne, notamment, le niveau d’information, exige, impose, une rédaction claire et compréhensible des clauses contractuelles et notamment pour une clause lombarde l'absolue nécessité pour la banque de s'assurer que l'emprunteur en a parfaitement compris le fonctionnement et l'incidence économique.

Si la banque ne fait pas cet effort de transparence, de clarté, le consommateur est maintenu dans sa position d'infériorité et le déséquilibre est créé.

Une clause lombarde crée donc, de part sa nature (il n'est pas naturel, intuitif de ne pas calculer sur la base d'une année civile) intrinsèquement un déséquilibre significatif. L'emprunteur n'est pas en mesure sans explications complémentaires d'apprécier la portée de son engagement, le prêteur qui a rédigé la clause et la insérée dans le contrat d'adhésion à dessein en connait parfaitement l'impact.

El crapo
 
Un arrêt de la CJUE à mon sens transposable à la “clause lombarde“
(CJUE, n° C-84/19, Arrêt de la Cour, Profi Credit Polska S.A. z siedzibą w Bielsku- Białej et BW contre QJ et D.R, 3 septembre 2020)


Un Tribunal Polonais a posé à la Cour européenne la question suivante :

« L’article 4, paragraphe 2, de la directive 93/13 doit-il être interprété en ce sens que les clauses contractuelles instaurant divers types de coûts liés à l’octroi du prêt ne sont pas “rédigées de façon claire et compréhensible” si elles ne précisent pas quels sont concrètement les services réciproques en échange desquels lesdits coûts sont prélevés et si elles ne permettent pas au consommateur de déterminer les différences entre ces coûts ? »

En réponse, la Cour rappelle quelques règles applicables en matière de crédit aux consommateurs :

- Point 51/ Il convient, tout d’abord, de rappeler que, selon son article 1er, la directive 2008/48 a pour objet d’harmoniser certains aspects des règles des États membres en matière de contrats de crédit aux consommateurs.

- Point 52 / Ensuite, il résulte de l’article 22, paragraphe 1, de cette directive que, dans la mesure où celle-ci contient des dispositions harmonisées, les États membres ne peuvent pas maintenir ou introduire des dispositions nationales autres que celles qui sont prévues par ladite directive.

- Point 53 / Enfin, afin d’assurer une protection étendue des consommateurs, le législateur de l’Union retient, à l’article 3, sous g), de ladite directive, une définition large de la notion de « coût total du crédit pour le consommateur », comme visant tous les coûts, y compris les intérêts, les commissions, les taxes, et tous les autres types de frais que le consommateur est tenu de payer pour le contrat de crédit et qui sont connus par le prêteur, à l’exception des frais de notaire (arrêt du 26 mars 2020, Mikrokasa et Revenue Niestandaryzowany Sekurytyzacyjny Fundusz Inwestycyjny Zamknięty, C-779/18, EU:C:2020:236, point 39 ainsi que jurisprudence citée).

- Point 56 / [...] la Cour a déjà jugé qu’il revient à la juridiction nationale compétente de vérifier qu’une telle réglementation nationale n’impose pas des obligations d’information autres que celles énumérées à l’article 10, paragraphe 2, de la directive 2008/48, qui procède à une harmonisation complète en ce qui concerne les informations qui doivent être incluses dans le contrat de crédit (voir, en ce sens, arrêt du 26 mars 2020, Mikrokasa et Revenue Niestandaryzowany Sekurytyzacyjny Fundusz Inwestycyjny Zamknięty, C-779/18, EU:C:2020:236, points 45 et 47).

La Cour répond à la question posée concernant l'interprétation de l’article 4, paragraphe 2, de la directive 93/13 (voir question ci-dessus), en ces termes :

- Point 66 / L’article 4, paragraphe 2, de la directive 93/13 édictant une exception au mécanisme de contrôle de fond des clauses abusives tel que prévu dans le cadre du système de protection des consommateurs mis en œuvre par cette directive, la Cour a jugé qu’il convient de donner une interprétation stricte à cette disposition (arrêt du 23 avril 2015, Van Hove, C-96/14, EU:C:2015:262, point 31 et jurisprudence citée).

- Point 70 / Les clauses contractuelles qui n’ont, selon la juridiction de renvoi, pas fait l’objet d’une négociation individuelle, concernent des paiements dus par le consommateur, autres que le remboursement du prêt en capital et en intérêts. Il s’agirait en effet notamment de clauses visant un service supplémentaire intitulé « Ton paquet – paquet spécial », une commission et un paiement préalable.

- Point 72 / [...] L’article 5 de la directive 93/13 prévoit que les clauses contractuelles écrites doivent «  toujours  » être rédigées de façon claire et compréhensible. L’exigence de transparence telle que figurant à la première de ces dispositions revêt la même portée que celle visée à la seconde de celles-ci (voir, en ce sens, arrêts du 3 octobre 2019, Kiss et CIB Bank, C-621/17, EU:C:2019:820, point 36, ainsi que du 3 mars 2020, Gómez del Moral Guasch, C-125/18, EU:C:2020:138, point 46).

- Point 73 / À cet égard, dans la mesure où le système de protection mis en œuvre par cette directive repose sur l’idée que le consommateur se trouve dans une situation d’infériorité par rapport au professionnel en ce qui concerne, notamment, le niveau d’information, cette exigence de transparence doit être entendue de manière extensive, c’est-à-dire comme imposant non seulement que la clause concernée soit intelligible pour le consommateur sur un plan grammatical, mais que ce consommateur soit également mis en mesure d’évaluer, sur le fondement de critères précis et intelligibles, les conséquences économiques qui en découlent pour lui (voir, en ce sens, arrêt du 3 mars 2020, Gómez del Moral Guasch, C-125/18, EU:C:2020:138, point 50).

- Point 74 / [...] Il appartient, à la juridiction de renvoi de déterminer si, au regard de l’ensemble des éléments de fait pertinents soumis à son appréciation, dont la publicité et l’information fournies par le prêteur dans le cadre de la négociation du contrat de prêt ainsi que, plus généralement, de l’ensemble des clauses du contrat de crédit à la consommation signé par QJ, un consommateur moyen, normalement informé et raisonnablement attentif et avisé pouvait non seulement connaître les montant dus au titre du «  paiement préalable  », de la «  commission  » et du produit financier dénommé « Ton paquet – paquet spécial », mais également évaluer les conséquences économiques, potentiellement significatives pour lui (voir, par analogie, arrêt du 23 avril 2015, Van Hove, C-96/14, EU:C:2015:262, point 47).

- Point 78 / Dans de telles circonstances, une compréhension globale, par le consommateur, de ses obligations de paiement et des conséquences économiques des clauses prévoyant ces frais ne serait pas assurée.

- Au point 80, la Cour se pose la question de savoir si le montant de la contrepartie ou du prix tel que stipulé dans le contrat est en adéquation avec le service fourni en contrepartie par le prêteur (arrêts du 26 février 2015, Matei, C-143/13, EU:C:2015:127, point 56, et du 3 octobre 2019, Kiss et CIB Bank, C-621/17, EU:C:2019:820, point 35).

La Cour apporte la réponse à la question posée en son point 86 :

« [...] L’article 4, paragraphe 2, de la directive 93/13 doit être interprété en ce sens que les clauses d’un contrat de crédit à la consommation qui mettent à charge du consommateur des frais autres que le remboursement du crédit en principal et en intérêts ne relèvent pas de l’exception prévue à cette disposition, lorsque ces clauses ne spécifient ni la nature de ces frais ni les services qu’elles visent à rémunérer et qu’elles sont formulées de manière à créer une confusion dans l’esprit du consommateur quant à ses obligations et aux conséquences économiques de ces clauses, ce qu’il incombe à la juridiction de renvoi de vérifier. »

En définitive, tout cela nous ramène à l'information claire que doit dispenser le prêteur au candidat à l'emprunt, et de savoir si l'emprunteur a consenti au prêt en toute connaissance de cause, de sorte à donner son consentement en ayant bien compris le contrat qu'on lui donnait à signer.

Lorsqu'un établissement financier propose de calculer les intérêts d'un prêt sur une année de 360 jours au lieu de l'année civile à laquelle s'attendait tout naturellement le candidat-emprunteur, je doute que ce dernier ait été mis en mesure de bien comprendre l'incidence financière qui en résulterait.

Dès lors, il appartiendra au juge de relever que la clause de calcul est manifestement abusive.
 

Pièces jointes

  • La consultation des
    pièces jointes est
    réservée aux abonnés
Statut
Non disponible pour d'autres réponses.
Retour
Haut