Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

Bonjour,

Je vous renvoie à un commentaire que j’ai pu faire à notre confrère agra07.
Une fois de plus on en revient à la différence entre la forme (la valeur des euros) et le fond (être d’accord ou non, informé ou non, sur le fait de ne rembourser que 199900€).

Puisque le sujet de cette file est "l'année lombarde", je resterai sur ce sujet.
1. On a vu et revu, dit et redit que le calcul des intérêts selon la méthode lombarde, n'entrainait aucune majorations d'intérêts pour les échéances mensuelles courantes. (qui représentent tout de même l'essentiel de la charge de remboursement d'un crédit).
2. En revanche la méthode exact/360 (illégale) entraîne une majoration des intérêts calculés sur une période rompue (d'une durée différente du mois).
3. Mais cette majoration reste en général très modique au regard des sommes en jeu.
Les points 1 et 2 ci-dessus ne sont pas contestables et à ma connaissance pas contestés.
Quand au point 3, il serait intéressant que les intervenants les plus assidus et les plus concernés (parce qu'ils sont en procès) confirment ou infirment (preuve à l'appui) cette appréciation.
Quand je dis "modique" c'est parce qu'on peut lire dans plusieurs décisions de justice produites sur le forum que l'écart n'excède pas, la plupart du temps, quelques euros.
Quelle peut être alors la raison qui pousse une banque à appliquer cette méthode ?
Certains prétendent que c'est dans un but "lucratif" en évoquant l'adage "les petits ruisseaux font les grandes rivières".
Je n'adhère pas à cette thèse.
Pourquoi ?
Supposons un client qui reste toute sa vie dans la même banque, soit 60 ans pour fixer les idées.
Ce client fait un emprunt immobilier. La banque, en appliquant la méthode exact/360 sur une période rompue, va le gruger de 12€ (une fois en 60 ans!).
Parallèlement, la banque lui facture des frais de tenue de compte de 2€/mois soit 24€/an, soit 1 440€ en 60 ans.
La banque gagne donc 120 fois plus dans la facturation des comptes que dans l'application d'un calcul lombard!!!
Bien plus, pour ces 12€ illégalement prélevés, la banque encourt une condamnation de 20 000 ou 30 000€, c'est à dire qu'il lui faut, pour "amortir" cette condamnation, de l'ordre de 2 000 à 3 000 emprunteurs non susceptibles d'engager un procès à son encontre: autant dire une gageure.
La théorie des petits ruisseaux n'a manifestement pas vocation à s'appliquer en l'espèce.
Pour ma part, je pressens que les raisons sont autres et ceux qui ont travaillé dans le milieu bancaire pourraient probablement nous éclairer.

 

[agra07]

Bonjour,

Que s'est-il passé pour que notre plus haute juridiction fasse subitement machine arrière, alors qu'elle n'a eu de cesse depuis plus de 25 ans de sanctionner cette pratique ?
Quid de la sécurité juridique et de la confiance du justiciable en notre institution ?
Plein de questions sans réponses.

La jurisprudence de la Cour de cassation antérieure à l'arrêt du 27 novembre 2019 avait pour conséquences:
a) l'introduction d'une grande insécurité juridique dans l'exécution des contrats de prêt, le préteur s''exposant à perdre la quasi totalité des intérêts pour une erreur de quelques euros seulement,
b) l'exposition d'emprunteurs crédules à des affairistes peu scrupuleux faisant commerce du droit au détriment de leurs clients.
La jurisprudence actuelle remédie à ces deux inconvénients majeurs.

 

[crapoduc]

Quelle peut être alors la raison qui pousse une banque à appliquer cette méthode ?
Certains prétendent que c'est dans un but "lucratif" en évoquant l'adage "les petits ruisseaux font les grandes rivières".
Je n'adhère pas à cette thèse.
Pourquoi ?

Pourquoi????... c'est pourtant simple, l'appât du gain,... la seule est unique raison d'exister d'une banque est de faire de l'argent ! Il suffit pour cela de relire les propos de Monsieur Bouteiller, directeur juridique des banques populaires, en 2009, qui explique clairement que l'objectif de l'utilisation d'une année plus courte que l'année civile est uniquement d'augmenter le coût du crédit.... Il n'y a rien de plus à dire.

Supposons un client qui reste toute sa vie dans la même banque, soit 60 ans pour fixer les idées.
Ce client fait un emprunt immobilier. La banque, en appliquant la méthode exact/360 sur une période rompue, va le gruger de 12€ (une fois en 60 ans!).
Parallèlement, la banque lui facture des frais de tenue de compte de 2€/mois soit 24€/an, soit 1 440€ en 60 ans.
La banque gagne donc 120 fois plus dans la facturation des comptes que dans l'application d'un calcul lombard!!!
Bien plus, pour ces 12€ illégalement prélevés, la banque encourt une condamnation de 20 000 ou 30 000€, c'est à dire qu'il lui faut, pour "amortir" cette condamnation, de l'ordre de 2 000 à 3 000 emprunteurs non susceptibles d'engager un procès à son encontre: autant dire une gageure.
La théorie des petits ruisseaux n'a manifestement pas vocation à s'appliquer en l'espèce.
Pour ma part, je pressens que les raisons sont autres et ceux qui ont travaillé dans le milieu bancaire pourraient probablement nous éclairer.

Tout euro est bon à prendre. Ce n'est pas le cas que pour le banquier c'est malheureusement la nature humaine. Pourquoi un chef d'entreprise va parfois inviter un proche au resto avec la carte de l'entreprise pour gratter 50 euros alors qu'il en gagne 10 000 par mois....après tout il ne risque pas grand chose à le faire... Pour l'année lombarde c'est pareil, les banquiers y ont eu recours pendant des années parce qu'ils ne risquaient pas grand chose

El crapo

 

[crapoduc]

a) l'introduction d'une grande insécurité juridique dans l'exécution des contrats de prêt, le préteur s''exposant à perdre la quasi totalité des intérêts pour une erreur de quelques euros seulement,
b) l'exposition d'emprunteurs crédules à des affairistes peu scrupuleux faisant commerce du droit au détriment de leurs clients.

Vous confondez une nouvelle fois sciemment cause et conséquence.

La jurisprudence actuelle remédie à ces deux inconvénients majeurs.

La jurisprudence actuelle éteint le contentieux, mais d'une telle façon qu'il sera surement bien plus important dans quelques années en raison d'une dé-régularisation trop forte, trop radicale.

 

[agra07]

Pourquoi????... c'est pourtant simple, l'appât du gain,... la seule est unique raison d'exister d'une banque est de faire de l'argent ! Il suffit pour cela de relire les propos de Monsieur Bouteiller, directeur juridique des banques populaires, en 2009, qui explique clairement que l'objectif de l'utilisation d'une année plus courte que l'année civile est uniquement d'augmenter le coût du crédit.... Il n'y a rien de plus à dire.




Tout euro est bon à prendre. Ce n'est pas le cas que pour le banquier c'est malheureusement la nature humaine. Pourquoi un chef d'entreprise va parfois inviter un proche au resto avec la carte de l'entreprise pour gratter 50 euros alors qu'il en gagne 10 000 par mois....après tout il ne risque pas grand chose à le faire... Pour l'année lombarde c'est pareil, les banquiers y ont eu recours pendant des années parce qu'ils ne risquaient pas grand chose

El crapo

Gratter quelques euros, je veux bien à la rigueur, mais toute entreprise normalement intelligente se penchera sur le rapport gain/risque et en l'espèce il n'y a pas photo (avec l'ancienne jurisprudence).
Quant à "l'appât du gain", vous m'excuserez mais il a été bien souvent plutôt du côté de certains emprunteurs.

 

[agra07]

Vous confondez une nouvelle fois sciemment cause et conséquence.

???
Si vous préférez vous pouvez remplacer "conséquences" par "inconvénients".

 

[crapoduc]

???
Si vous préférez vous pouvez remplacer "conséquences" par "inconvénients".

Les premiers responsables d'un contentieux sont ceux qui ne respectent pas la règle.

 

[agra07]

Les premiers responsables d'un contentieux sont ceux qui ne respectent pas la règle.

Et ceux qui l'ont amplifié à l'extrême sont les magistrats qui ont pris des décisions inappropriées.

 

[crapoduc]

Et ceux qui l'ont amplifié à l'extrême sont les magistrats qui ont pris des décisions inappropriées.

Si la sanction devient dissuasive et que les banques ont massivement triché, forcément le contentieux explose. La justice n'a juste pas les moyens d'assumer les conséquences de ces décisions. Le jour où il y aura l'équivalent des radars automatiques pour ce type de contentieux...

 

[agra07]

Bonsoir,

=> Ce me paraît tout à fait illogique et anormal; ce ne sont pas les banques qui ont décidé elles mêmes d'intégrer ces intérêts intercalaires dès le départ avec allongement fictif de la durée de mise à disposition des fonds qui réduit ledit TAEG et que - forcément - des déblocages successifs ultérieurs viendront mathématiquement gonfler ce TAEG par rapport à celui ainsi affiché dans l'offre de prêt.

Pourriez-vous SVP préciser cette affirmation; est-ce que les "déblocages successifs ultérieurs" augmentent la durée totale du prêt ?

 

[agra07]

Si la sanction devient dissuasive et que les banques ont massivement triché, forcément le contentieux explose. La justice n'a juste pas les moyens d'assumer les conséquences de ces décisions. Le jour où il y aura l'équivalent des radars automatiques pour ce type de contentieux...

Ce n'est pas parce que la sanction était dissuasive que le contentieux a explosé mais parce que l'appât du gain était devenu exorbitant et que le droit a été marchandisé.
La jurisprudence actuelle n'est probablement pas parfaite mais elle protège l'emprunteur de cette dérive ubuesque.

 

[crapoduc]

Ce n'est pas parce que la sanction était dissuasive que le contentieux a explosé mais parce que l'appât du gain était devenu exorbitant et que le droit a été marchandisé.
La jurisprudence actuelle n'est probablement pas parfaite mais elle protège l'emprunteur de cette dérive ubuesque.

C'est bien ce que dis, vous mélangez cause et conséquence. Ce n'est pas l’appât du gain des emprunteurs qui est à l'origine du contentieux c'est l'appât du gain des banques. Si les banques n'avaient pas fraudé pas il n'y aurait jamais eu de contentieux. Vous transformez les voyous en victimes.

 

[Aristide]

Bonsoir,
Pourriez-vous SVP préciser cette affirmation; est-ce que les "déblocages successifs ultérieurs" augmentent la durée totale du prêt ?

Non.
En supposant que la durée réelle des travaux corresponde bien à celle du différé prévu (???), le 1er déblocage partiel sera sur cette durée.
Mais il est facile de comprendre que tous les autres porteront sur des durées moindres.

J'ai fait des plusieurs démonstrations chiffrées antérieurement; une recherche vous permettra de les visualiser.

Cdt

 

[Friedrich]

Pourquoi????... c'est pourtant simple, l'appât du gain,... la seule est unique raison d'exister d'une banque est de faire de l'argent ! Il suffit pour cela de relire les propos de Monsieur Bouteiller, directeur juridique des banques populaires, en 2009, qui explique clairement que l'objectif de l'utilisation d'une année plus courte que l'année civile est uniquement d'augmenter le coût du crédit.... Il n'y a rien de plus à dire.

El crapo

Bonsoir,

pardon de m'inviter rapidement. Je ne souhaite pas me mêler à vos débats, ça vire à la monomanie obsessionnelle, mais j'aurais une toute petite question : la boite pour laquelle vous travaillez a pour objectif de faire des pertes ? Qui seraient supportées par qui, d'ailleurs ?
Pour le reste, tant que vous n'aurez pas compris que le calcul en 30/360 n'est pas plus onéreux que celui en Exact/Exact, vous risquez de développer un problème gastrique.
Bonne soirée.

 

[crapoduc]

Bonsoir,

pardon de m'inviter rapidement. Je ne souhaite pas me mêler à vos débats, ça vire à la monomanie obsessionnelle, mais j'aurais une toute petite question : la boite pour laquelle vous travaillez a pour objectif de faire des pertes ? Qui seraient supportées par qui, d'ailleurs ?
Pour le reste, tant que vous n'aurez pas compris que le calcul en 30/360 n'est pas plus onéreux que celui en Exact/Exact, vous risquez de développer un problème gastrique.
Bonne soirée.

En effet ne vous mêlez pas ..

 

[Jurisprudence]

Panorama sur les clauses abusives intéressant un prêt

Dans le jugement rendu par le Tribunal judiciaire de Bobigny, ce 30 juin 2020 (n° 16/09669), il n'est question en grande partie que de la problématique des clauses abusives.

À ce titre, le juge de Créteil pose à la CJUE un certain nombre de questions qui méritent que l'on s'attarde sur la lecture de cette décision, qui reprend en détail tout ce qu'il est intéressant de connaître sur ce sujet.

Nous avons beaucoup échangé dans ce Forum sur l'intérêt d'argumenter sur les clauses abusives contenues dans un contrat de prêt pour savoir si un litige dit “lombard“ pouvait se résoudre en faisant déclarer non écrite la clause d'intérêt pour peu qu'elle fasse ressortir l'usage du diviseur 360 par un prêteur pour calculer les intérêts du prêt.

Notre “maître à penser“ Jérôme Lasserre-Capdeville, dans un article de la Gazette du Palais paru le 3 septembre 2019 (n° 29) avait déjà ouvert une piste de réflexion en expliquant « [...] Pour autant, d'autres voies de droit ne sont-elles pas ouvertes à l'emprunteur ? La question mérite d'être posée. Le droit des clauses abusives pourrait, peut-être, jouer un rôle en la matière. »

Donc, si vous avez le courage de lire ce jugement en son entier, vous pourriez devenir “incollables“ en matière de clauses abusives et dès lors réfléchir aux stratégies à adopter si vous êtes en contentieux avec votre banque sur la manière dont elle a déterminé le taux conventionnel qu'elle a soumis à votre approbation, sans forcément vous expliquer clairement sa méthode de calcul.

 

[JLC75]

Panorama sur les clauses abusives intéressant un prêt

Dans le jugement rendu par le Tribunal judiciaire de Bobigny, ce 30 juin 2020 (n° 16/09669), il n'est question en grande partie que de la problématique des clauses abusives.

À ce titre, le juge de Créteil pose à la CJUE un certain nombre de questions qui méritent que l'on s'attarde sur la lecture de cette décision, qui reprend en détail tout ce qu'il est intéressant de connaître sur ce sujet.

Nous avons beaucoup échangé dans ce Forum sur l'intérêt d'argumenter sur les clauses abusives contenues dans un contrat de prêt pour savoir si un litige dit “lombard“ pouvait se résoudre en faisant déclarer non écrite la clause d'intérêt pour peu qu'elle fasse ressortir l'usage du diviseur 360 par un prêteur pour calculer les intérêts du prêt.

Notre “maître à penser“ Jérôme Lasserre-Capdeville, dans un article de la Gazette du Palais paru le 3 septembre 2019 (n° 29) avait déjà ouvert une piste de réflexion en expliquant « [...] Pour autant, d'autres voies de droit ne sont-elles pas ouvertes à l'emprunteur ? La question mérite d'être posée. Le droit des clauses abusives pourrait, peut-être, jouer un rôle en la matière. »

Donc, si vous avez le courage de lire ce jugement en son entier, vous pourriez devenir “incollables“ en matière de clauses abusives et dès lors réfléchir aux stratégies à adopter si vous êtes en contentieux avec votre banque sur la manière dont elle a déterminé le taux conventionnel qu'elle a soumis à votre approbation, sans forcément vous expliquer clairement sa méthode de calcul.

C'est l'affaire des prêts en devise Helvet Immo.... Ici aussi, la 1ère chambre civile n'a pas été en faveur des clients. Il a fallu une décision du Tribunal correctionnel de Paris du 26 février 2020 (qui lui a caractérisé un délit pénal !!!!! ) pour que la situation change..... Résultats, des questions préjudicielles pleuvent.....
Merci "Jurisprudence" pour ce jugement et ces mots sympathiques.

 

[JLC75]

Pour vous faire sourire. J'ai de nouveaux doctorants. Or, j'ai donné, à l'un d'entre eux, comme nouveau sujet : "Contrat bancaire et droit des clauses abusives". Inspirant non?

 

[crapoduc]

C'est l'affaire des prêts en devise Helvet Immo.... Ici aussi, la 1ère chambre civile n'a pas été en faveur des clients. Il a fallu une décision du Tribunal correctionnel de Paris du 26 février 2020 (qui lui a caractérisé un délit pénal !!!!! ) pour que la situation change..... Résultats, des questions préjudicielles pleuvent.....
Merci "Jurisprudence" pour ce jugement et ces mots sympathiques.

Ah oui, cette fameuse affaire où l'un des trois responsables, nommément cités dans le jugement, ayant entrainé la responsabilité pénale de la banque est maintenant gouverneur de la banque de France....

L'ancien PDG de Cetelem ( marque commerciale de BNP Paribas Personal Finance en France) qui a co-construit une "magnifique" pratique commerciale trompeuse avec tout le discours commercial qui va bien pour cacher les risques encourus, se retrouve donc en charge de la stratégie monétaire et de la stabilité financière de notre pays....

Sans le témoignage incroyablement courageux d'une cadre du groupe, les emprunteurs floués ayant esté en justice seraient tous repartis perdants avec des frais conséquents et une nouvelle fois, une étiquette de méchants emprunteurs voulant du mal à leur vertueuse et exemplaire banque. (cf [lien réservé abonné]).

Les parallèles avec le comportement de certaines banques pour ce qui est de l'année lombarde sont nombreux....

D'ailleurs, ce n'est pas comparable, certes, mais Fillon n'a pas fait bien pire. Les conséquences ne sont néanmoins pas les mêmes, l'un a loupé l'Elysée, l'autre a la banque de France...

El crapo

 

[agra07]

Bonjour,

Panorama sur les clauses abusives intéressant un prêt

Dans le jugement rendu par le Tribunal judiciaire de Bobigny, ce 30 juin 2020 (n° 16/09669), il n'est question en grande partie que de la problématique des clauses abusives.

À ce titre, le juge de Créteil pose à la CJUE un certain nombre de questions qui méritent que l'on s'attarde sur la lecture de cette décision, qui reprend en détail tout ce qu'il est intéressant de connaître sur ce sujet.

Nous avons beaucoup échangé dans ce Forum sur l'intérêt d'argumenter sur les clauses abusives contenues dans un contrat de prêt pour savoir si un litige dit “lombard“ pouvait se résoudre en faisant déclarer non écrite la clause d'intérêt pour peu qu'elle fasse ressortir l'usage du diviseur 360 par un prêteur pour calculer les intérêts du prêt.

Notre “maître à penser“ Jérôme Lasserre-Capdeville, dans un article de la Gazette du Palais paru le 3 septembre 2019 (n° 29) avait déjà ouvert une piste de réflexion en expliquant « [...] Pour autant, d'autres voies de droit ne sont-elles pas ouvertes à l'emprunteur ? La question mérite d'être posée. Le droit des clauses abusives pourrait, peut-être, jouer un rôle en la matière. »

Donc, si vous avez le courage de lire ce jugement en son entier, vous pourriez devenir “incollables“ en matière de clauses abusives et dès lors réfléchir aux stratégies à adopter si vous êtes en contentieux avec votre banque sur la manière dont elle a déterminé le taux conventionnel qu'elle a soumis à votre approbation, sans forcément vous expliquer clairement sa méthode de calcul.

J'en déduis qu'il y a "à boire et à manger" dans les décisions de la CJUE à propos des clauses abusives.
Même le Juge de l'exécution "n'y retrouve pas ses petits"!