Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Réponses:

A la réserve près de la méthode lombarde qui, suivant le mois considéré, peut être favorable à l'emprunteur, les deux conclusions sont bonnes.

Mais :
1) - Les deux TEG sont juridiquement et mathématiquement exacts.
2) - "n fois répétita" dans le cas B c'est le taux débiteur conventionnel qui n'est pas respecté.
3) - Or, suivant la cour de cassation c'est bien une différence de 0,1 point entre ledit taux débiteur contractuel et le taux réellement appliqué qui peut entrainer une condamnation de la banque
4) - Et vos exemples ne démontrent en rien vos affirmations antérieures suivant lesquelles le TEG/TAEG aurait - précisément - un impact sur ledit taux débiteur réellement appliqué.

Nous sommes tous impatients de connaître le pourquoi et le comment dudit impact ?

Cdt

 

[Jurisprudence]

Bonjour à tous les forumeurs de bonne volonté,

Postulat:
Le TEG est le meilleur outil pour apprécier le coût total d'un prêt.
Hypothèse:
Supposons deux prêts identiques A et B (même montant, mêmes frais accessoires, même taux conventionnel, mêmes modalités et durée de remboursement, même période rompue...).
Les intérêts du prêt A sont calculés avec la méthode du mois normalisés et la méthode exact/365 pour la période rompue.
Les intérêts du prêt B sont calculés avec méthode lombarde et la méthode exact/360 pour la période rompue.
Conclusions:
1. Le montant total des intérêts du prêt B sera légèrement supérieur à celui du prêt A.
2. Le TEG du prêt B (prenant en compte toutes les données du prêt) sera légèrement supérieur à celui du prêt A.
Question:
Laquelle de ces deux conclusions est erronée ?

La question reste ouverte en évitant, autant que faire se peut, le sarcasme et l'ironie qui n'amènent rien à la compréhension.

Cdt

Il me semble qu'Aristide a déjà répondu dans son poste de jeudi (# 2953 - sur cette même page - donc c'est récent), ne faisant que reprendre ce qu'il a déjà expliqué maintes et maintes fois :

« Cela ne change rien au fait qu'un calcul "lombard défavorable" ou "exact/360" qui gonfle les intérêts d'une première échéance brisée n'entraîne pas un TEG/TAEG inexact à partir du moment où ce sont bien les flux réels de trésorerie qui ont bien été pris en considération des les équations d'actualisation. »

Quoi qu'il en soit, TEG et taux contractuel (conventionnel) ne relèvent pas des mêmes fondements juridiques. Il importe peu de savoir si le TEG est exact ou non, ce qui compte c'est le taux d'intérêt auquel les parties ont contracté.

Le taux de l'offre doit être celui appliqué au contrat, sinon les volontés ne se sont pas accordée, et il y aura de facto une nullité relative du contrat sur les fondements du droit des obligations.

 

[Anonyme]

3) - Or, suivant la cour de cassation c'est bien une différence de 0,1 point entre ledit taux débiteur contractuel et le taux réellement appliqué qui peut entrainer une condamnation de la banque

Je lis comme vous tous (à l'exception d'Agra07) ces arrêts du 27 novembre 2019 n° 18-19097 et du 11 mars 2020 n° 19-10858 et 19-10875 : la Cour de cass. a appliqué à l'exactitude du taux conventionnel la règle qu'elle tire d'une mauvaise lecture de l'article R 313-1.

L'interprétation d'Agra07 peut toutefois se réclamer du commentaire de l'arrêt du 27 novembre 2019 par le Pr LASSERRE-CAPDEVILLE dans La Semaine juridique du 9 janvier 2020 :

22 - Cette dernière solution, écrite de la sorte, suscite néanmoins un doute : l'impact supérieur à une décimale doit-il concerner le taux conventionnel lui-même ou le TEG ? La référence à l'article R. 313-1, qui ne concerne que le calcul du TEG, laisse penser qu'il s'agit de cette seconde hypothèse. Il aurait été néanmoins heureux de le dire plus clairement.

23 - Dès lors, pour résumer : le recours à l'« année lombarde » pour calculer le taux conventionnel ne pourra désormais entraîner la nullité de la clause prévoyant le taux conventionnel, et sa substitution par le taux légal, que si cette pratique a pour incidence de faire varier le TEG de plus d'une décimale (dans un sens bien sûr défavorable pour l'emprunteur).

Cet auteur oublie toutefois que le calcul de l’incidence de la méthode exact/360 sur le taux conventionnel dans son ensemble fait appel à une méthode spécifique, réservée au calcul du TEG/TAEG, sans pertinence pour le taux conventionnel.

Je préfère la lecture de l'arrêt du 27 novembre 2019 par le tandem POITRAT/BIARDEAUD au Recueil Dalloz 2020 p. 26 : Le surcoût ne serait donc sanctionné que s’il entraîne un dépassement du taux annoncé d’au moins une décimale ; le taux à considérer, nonobstant le visa de l’article R 313-1, est le taux conventionnel, seul directement impacté par le diviseur 360.

Pour le moment je n'ai pas vu d'autres commentaires.

 

[Aristide]

Je lis comme vous tous (à l'exception d'Agra07) ces arrêts du 27 novembre 2019 n° 18-19097 et du 11 mars 2020 n° 19-10858 et 19-10875 : la Cour de cass. a appliqué à l'exactitude du taux conventionnel la règle qu'elle tire d'une mauvaise lecture de l'article R 313-1.

L'interprétation d'Agra07 peut toutefois se réclamer du commentaire de l'arrêt du 27 novembre 2019 par le Pr LASSERRE-CAPDEVILLE dans La Semaine juridique du 9 janvier 2020 :


Cet auteur oublie toutefois que le calcul de l’incidence de la méthode exact/360 sur le taux conventionnel dans son ensemble fait appel à une méthode spécifique, réservée au calcul du TEG/TAEG, sans pertinence pour le taux conventionnel.

Et, tout compétent qu'il soit, cet auteur "prof de fac" ne représente pas la cour de cassation.

Et, d'autre part, puisque c'est le taux débiteur réellement appliqué comparé au taux débiteur contractuel que ladite cour de cassation retient je suis/nous sommes toujours demandeur(s) du processus de calcul qui, partant d'un TEG/TAEG, fait ressortir et mesure l'impact sur le taux débiteur réellement appliqué qui nous intéresse.

Nous en avons déjà longuement débattu et même procédé à divers calculs pour arriver à la conclusion que les équations fournies par l'annexe II de l'article R. 313-1 du code de la consommation - en particulier l'exemple 5bis si échéance brisée - ne concernaient que le seul TAEG et pas du tout le taux débiteur

=> les résultats obtenus de ces tentatives étaient complètement incohérents
=> Et nous avons expliqué pourquoi.

Mais peut-être que nous ne sommes pas suffisamment compétents d'où, pour ce qui me concerne, l'impatience d'apprendre la solution.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Je vais essayer de faire la synthèse de ce qui vient d'être exprimé par les uns et les autres ces deux derniers jours et sur les deux dernières pages publiées, en espérant ne pas trahir le sens donné par leurs auteurs.

On a parlé de taux conventionnel (ou contractuel) et de TEG. Sur un plan juridique, taux d'intérêt et TEG ne peuvent se confondre puisque reposant sur des fondements juridiques différents. C'est le droit qui le dit.

On sait que des intérêts d'un prêt qui auraient été mal calculés, par exemple en considérant un diviseur 360 (c'est-à-dire en prenant comme base une année “dite lombarde“ de 360 jours au lieu de l'année civile), ne modifient pas le TEG « à partir du moment où ce sont bien les flux réels de trésorerie qui ont bien été pris en considération des les équations d'actualisation (Aristide) ».

En ces conditions, aucun lien entre TEG et taux conventionnel, et l'on voit mal dès lors comment une erreur de calcul des intérêts pourrait faire varier le TEG dans sa première décimale.

Effectivement, c'est le taux conventionnel, et lui seul, qui est directement impacté par le diviseur 360 (il me semble bien que c'est aussi l'avis de Membre39498, reprenant l'excellente analyse d'éminents auteurs bien connus, ainsi que d'Aristide).

Durant des semaines, nous avons noirci des pages et des pages de ce Forum pour essayer de comprendre la nouvelle position de la Cour de cassation dans ses trois derniers arrêts relatifs à “litige lombard“, je veux parler des arrêts du 27 novembre 2019 (n° 18-19097) et du 11 mars 2020 (n° 19-10858 et n° 19-10875).

Dans ces affaires, alors qu'il était question de critiques sur le calcul des intérêts conventionnels, c'est-à-dire de savoir si le taux annoncé dans l'offre, et contractualisé par l'acceptation de l'offre, était bien le taux appliqué au contrat, la Haute Juridiction nous explique que pour que la clause de stipulation d'intérêt soit annulée, il faudrait que « le surcoût entraîne un dépassement du taux annoncé d’au moins une décimale au visa de l’article R.313-1 du Code de la consommation. »

Compte tenu de ce qui a été résumé ci-dessus concernant le lien entre intérêt et TEG, et sachant que l'article visé ne s'adresse exclusivement qu'au calcul du TEG, cherchez l'erreur. Les Hauts Magistrats semblent vouloir concilier l'inconciliable... Incompréhensible !

Mais bien plus, ces mêmes Magistrats laissent penser qu'un taux d'intérêt, accepté contractuellement, pourrait être juste jusqu'à une tolérance de 0,099 % (par exemple, un taux proposé de 2,42 % pourrait être juste si la banque prélevait des intérêts en appliquant un taux de 2,5199 %, à savoir 2,42 + 0,099). On devinera aisément qu'un tel écart de taux ne pourra que conduire à un surcoût d'intérêts tout à fait significatif, d'autant plus s'il s'agit d'un prêt d'un montant conséquent.

D'où la question : quid du droit des contrats et du respect de la convention passée entre les parties, en d'autres termes quid de la rencontre des volontés entre les co-contractants ? (pourtant si chère à la Cour de cassation jusqu'à présent). J'avais pourtant la naïveté de croire qu'un taux est juste ou il ne l'est pas... apparemment, je me suis trompé...

On le sait, et un jour la CJUE tranchera, la position actuelle de la Haute Cour sur “l'erreur de la décimale“ concernant le calcul du TEG est plus que critiquable, mais pourrait éventuellement se comprendre sachant qu'un TEG se calcule par la prise en compte d'éléments qui peuvent créer des différences selon les arrondis adoptés, mais prétendre qu'un taux conventionnel (contractuel par rencontre des volontés au moment de la signature du contrat de prêt) pourrait être juste même s'il n'est pas exact, est purement et simplement ubuesque !!!

Curieusement, concernant l'arrêt du 27 novembre 2019, l'Avocat général est cité dans l'arrêt, mais sur la plate-forme interne de la Cour de cassation, son avis n'est pas publié (je vous l'affirme, j'ai des sources fiables). D'où mon interrogation : la Présidente de la Première Chambre a-t-elle voulu passer en force en prenant une décision qui “n'a ni queue, ni tête“, contre l'avis de son Avocat général, lequel ne pouvait décemment pas valider une décision qui va à l'encontre même du sacro saint droit des contrats ??

 

[agra07]

Bonjour,

L'interprétation d'Agra07 peut toutefois se réclamer du commentaire de l'arrêt du 27 novembre 2019 par le Pr LASSERRE-CAPDEVILLE dans La Semaine juridique du 9 janvier 2020 :

22 - Cette dernière solution, écrite de la sorte, suscite néanmoins un doute : l'impact supérieur à une décimale doit-il concerner le taux conventionnel lui-même ou le TEG ? La référence à l'article R. 313-1, qui ne concerne que le calcul du TEG, laisse penser qu'il s'agit de cette seconde hypothèse. Il aurait été néanmoins heureux de le dire plus clairement.

23 - Dès lors, pour résumer : le recours à l'« année lombarde » pour calculer le taux conventionnel ne pourra désormais entraîner la nullité de la clause prévoyant le taux conventionnel, et sa substitution par le taux légal, que si cette pratique a pour incidence de faire varier le TEG de plus d'une décimale (dans un sens bien sûr défavorable pour l'emprunteur).

Merci d'amener un peu d'eau à mon moulin.
Je ne connaissais pas ce commentaire du professeur LASSERRE-CAPDEVIELLE.
Je vois que nous sommes donc au moins deux , non pas à représenter la cour de cassation comme le fait remarquer inutilement @Aristide (on lui pardonnera son ironie, il ne peut s'en empécher!), mais qui tentent, en essayant de se mettre "dans la tête" des magistrats, de comprendre leur mode de raisonnement et la signification de ce fameux motif que l'on trouve dans l'arrêt du 27 novembre 2019:

"Qu’en statuant ainsi, alors que l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, la cour d’appel a violé les textes susvisés ;"

Pour cela, il faut se replacer dans le contexte.
Notre justice s'est ridiculisée pendant plusieurs années en prenant des décisions complètement opposées dans des affaires similaires de crédit immobilier et en alimentant un business lucratif dont les cibles sont des personnes physiques peu au fait des procédures judiciaires, non compétentes en matière de calculs et appâtées par des promesses mirifiques d'argent facile.
Il fallait donc tout remettre à plat pour repartir sur des bases saines.
Le gouvernement, alerté à juste raison, a pris une décision par ordonnance portant sur le seul TEG, visant à modérer l'ardeur néfaste de certains juges en leur donnant plus de marge d'appréciation et donc de responsabilité dans l'arrêt du fiasco judiciaire antérieur.
Les magistrats ne sont pas des matheux: ils se moquent complètement de savoir comment on calcule un TEG ou des intérêts.
Ce qui leur importe est d'apprécier s'il y a non respect des textes législatifs ou règlementaires, faute ou non de la banque, volontaire ou pas, et avec quelle conséquence réelle pour l'emprunteur.
Donc, quelque part dans leur esprit , il est permis de penser qu'ils ont fait leur, le postulat que j'énonçais en p2960.
Puisque le TEG est le meilleur outil de mesure du coût d'un prêt, on peut se baser sur la tolérance admise pour cet instrument pour apprécier la réalité des faits.
Alors, dans ce raisonnement, il ne s'agit pas bien sûr, et nous le savons tous, du TEG tel qu'il est remis à l'emprunteur au moment de l'offre, mais d'un TEG qui serait calculé à partir de la réalité des flux et dans les deux hypothèses que j'ai indiquées, avec ou sans méthode exact/360 sur une période rompue, c'est à dire avec ou sans faute éventuelle de la banque.
Il est bien évident qu'au travers de ce raisonnement, c'est le taux conventionnel qui est visé par le surcoût d'intérêts.

J'ajoute, pour être complet:
1. J'approuve pleinement l'introduction d'une tolérance sur le calcul des intérêts (et donc le taux conventionnel sous-jacent), notion que j'ai préconisée depuis des années sur ce forum.
2. La tolérance dorénavant fixée par la cour de cassation à 0,1 point de taux conventionnel au travers du TEG n'est, à mon sens, pas réaliste car trop permissive s'agissant du seul calcul des intérêts.
3. En revanche, cette jurisprudence est de nature à mettre un terme définitif à tous les procès d'aubaine.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Bonjour,
Merci d'amener un peu d'eau à mon moulin.
Je ne connaissais pas ce commentaire du professeur LASSERRE-CAPDEVIELLE.
Je vois que nous sommes donc au moins deux , non pas à représenter la cour de cassation comme le fait remarquer inutilement @Aristide (on lui pardonnera son ironie, il ne peut s'en empécher!), mais qui tentent, en essayant de se mettre "dans la tête" des magistrats, de comprendre leur mode de raisonnement et la signification de ce fameux motif que l'on trouve dans l'arrêt du 27 novembre 2019:

"Qu’en statuant ainsi, alors que l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, la cour d’appel a violé les textes susvisés ;"

Pour cela, il faut se replacer dans le contexte.
Notre justice s'est ridiculisée pendant plusieurs années en prenant des décisions complètement opposées dans des affaires similaires de crédit immobilier et en alimentant un business lucratif dont les cibles sont des personnes physiques peu au fait des procédures judiciaires, non compétentes en matière de calculs et appâtées par des promesses mirifiques d'argent facile.
Il fallait donc tout remettre à plat pour repartir sur des bases saines.
Le gouvernement, alerté à juste raison, a pris une décision par ordonnance portant sur le seul TEG, visant à modérer l'ardeur néfaste de certains juges en leur donnant plus de marge d'appréciation et donc de responsabilité dans l'arrêt du fiasco judiciaire antérieur.
Les magistrats ne sont pas des matheux: ils se moquent complètement de savoir comment on calcule un TEG ou des intérêts.
Ce qui leur importe est d'apprécier s'il y a non respect des textes législatifs ou règlementaires, faute ou non de la banque, volontaire ou pas, et avec quelle conséquence réelle pour l'emprunteur.
Donc, quelque part dans leur esprit , il est permis de penser qu'ils ont fait leur, le postulat que j'énonçais en p2960.
Puisque le TEG est le meilleur outil de mesure du coût d'un prêt, on peut se baser sur la tolérance admise pour cet instrument pour apprécier la réalité des faits.
Alors, dans ce raisonnement, il ne s'agit pas bien sûr, et nous le savons tous, du TEG tel qu'il est remis à l'emprunteur au moment de l'offre, mais d'un TEG qui serait calculé à partir de la réalité des flux et dans les deux hypothèses que j'ai indiquées, avec ou sans méthode exact/360 sur une période rompue, c'est à dire avec ou sans faute éventuelle de la banque.
Il est bien évident qu'au travers de ce raisonnement, c'est le taux conventionnel qui est visé par le surcoût d'intérêts.

J'ajoute, pour être complet:
1. J'approuve pleinement l'introduction d'une tolérance sur le calcul des intérêts (et donc le taux conventionnel sous-jacent), notion que j'ai préconisée depuis des années sur ce forum.
2. La tolérance dorénavant fixée par la cour de cassation à 0,1 point de taux conventionnel au travers du TEG n'est, à mon sens, pas réaliste car trop permissive s'agissant du seul calcul des intérêts.
3. En revanche, cette jurisprudence est de nature à mettre un terme définitif à tous les procès d'aubaine.

Cdt

Le débat n'est pas là : il ne s'agit pas de savoir si les Magistrats se sont “fourvoyés“ pendant des années, si des emprunteurs ont profité “d'effets d'aubaine“, si les sanctions étaient disproportionnées par rapport à un quelconque préjudice, si les établissements financiers ont préféré se tromper sciemment en commettant des “fautes lucratives“...

Nous ne parlons ici que du respect des textes et de la sanction (justifiée) de banques qui auraient eu un comportement non conforme à la loi.

Dans le cadre d'un litige relatif aux taux d'intérêt d'un prêt (que ce soit le TEG ou le taux conventionnel), les fondamentaux à prendre en compte se résument à quelques articles qui vont orienter la décision du Juge, pour sanctionner ou non :

- Les dispositions de l’article L.111-1 (ou L.111-2) du Code de la consommation (en vigueur du 25 juillet 2010 au 14 juin 2014) prévoient qu’avant que le consommateur ne soit lié par un contrat de fourniture de services, le professionnel doit lui communiquer, de manière lisible et compréhensible, les informations relatives aux caractéristiques essentielles du service et le prix de celui-ci en application des articles L.113-3 et L.113-3-1 du même code.

- La nouvelle rédaction de l’article 1114 du Code civil précise que l’offre doit comprendre les éléments essentiels du contrat envisagé et exprime la volonté de son auteur d’être lié en cas d’acceptation ;

- Celle de l’article 1113 précise que le contrat est formé par la rencontre d’une offre et d’une acceptation par lesquelles les parties manifestent leur volonté de s’engager ;

- Celle de l’article 1163 précise que l’obligation doit être déterminée ou déterminable ;

- Celle de l’article 1162 précise que le contrat qui déroge à l’ordre public par ses stipulations ou son but est invalide.

Aux termes de ces prescriptions, le taux d’intérêt se présente très certainement comme l'une des caractéristiques principales du contrat en ce qu’il permet de déterminer le prix à payer en contrepartie de la disposition du capital sur la durée convenue.

Il est constant que le contrat de prêt d’argent consenti par un professionnel du crédit est un contrat consensuel qui se forme par le simple échange des volontés, ce contrat de prêt à un consommateur se formant en effet par la rencontre formalisée d’une offre et d’une acceptation, par lesquelles les parties manifestent leur volonté de s’engager.

Ainsi le prix, c’est-à-dire l’intérêt que devra payer l’emprunteur pour la jouissance du capital qu’il s’oblige à restituer, doit être déterminé ou déterminable en application du droit des obligations. Le taux nominal d’un prêt n’est pas un prix déterminé, mais le mode de détermination du prix, soit le mode de calcul de l’intérêt sur lequel les volontés doivent s’accorder.

C’est à ce niveau précis qu’intervient l’année lombarde (et la prohibition du diviseur 360) en ce qu’elle ne consiste qu’en un mode particulier de détermination des intérêts journaliers, dont la mention n’est pas imposée par le Code de la consommation, mais par le droit commun des obligations.

Là encore les champs du Code civil et du Code de la consommation ne se confondent pas : la présence du mode de détermination du prix est imposée et sanctionnée par le Code civil, la lisibilité de la clause de détermination du prix est imposée et sanctionnée par le Code de la consommation.

En effet, si la convention de calcul entre le taux et le prix (1/12 du taux annuel, Exact/Exact, 30/360) n'est pas partagée entre le prêteur et l’emprunteur, l'accord des volontés sur le prix ne peut se faire : l'intérêt contractuel est nul et ne subsistera alors que le taux légal.

C'est pour toutes ces raisons que la nouvelle position de la Cour de cassation dans ses trois derniers arrêts cités ci-dessus est incompréhensive. Les fondamentaux ne sont même plus respectés !

Il ne s'agit pas de disserter sur le fait de savoir si la sanction prononcée est justifiée ou non au regard d'un préjudice plus ou moins élevé. En tant que simples citoyens et justiciables, nous attendons de nos instances que le Droit soit appliqué et sanctionné en cas de non respect. Il y a des textes pour cela, au Juge de s'y conformer, et pas de statuer contra legem parce qu'il faudrait faire cesser un pseudo contentieux de masse...

 

[Aristide]

Bonjour,

On sait que des intérêts d'un prêt qui auraient été mal calculés, par exemple en considérant un diviseur 360 (c'est-à-dire en prenant comme base une année “dite lombarde“ de 360 jours au lieu de l'année civile), ne modifient pas le TEG « à partir du moment où ce sont bien les flux réels de trésorerie qui ont bien été pris en considération des les équations d'actualisation (Aristide) ».

Juste une précision.

Des intérêts calculés avec la « méthode lombarde défavorable» ou « exact/360 » auront une incidence à la hausse sur le TEG/TAEG puisque la première mensualité brisée sera légèrement plus élevée que si lesdits intérêts avaient été bien calculés sur l’année civile.

Mais si, dans chacun des deux calculs, ce sont bien les flux réels de trésorerie qui ont été pris en considération, tant sur le plan juridique que sur le plan mathématique ils sont tous les deux exacts.

Pour matérialiser l’on peut faire un parallèle avec des frais de dossier :

Supposons une offre de prêt avec 1.000€ de frais de dossier.

Mais, pour quelque raison que ce soit, ce sont 1.100€ ont été prélevés au client et que - vérification effectuée - le TEG/TAEG de ladite offre a aussi été calculé avec 1.100€ au lieu de 1.000€

Dans cet exemple pris pour cas d’école ce sont bien les flux réels de trésorerie qui ont été pris en considération.

Donc le TEG/TAEG calculé avec 1.100€ (au lieu de 1.000€) est bien exact.

Au contraire il aurait été tout à fait inexact s’il avait été calculé avec seulement 1.000€ puisque non conforme à la réalité des flux de trésorerie.

En revanche c’est le contrat qui n’est pas respecté.

=> Ici

+ Les 1.000€ contractuels sont le pendant du taux débiteur conventionnel

Et

+ Les 1.100€ prélevés le pendant du taux débiteur réellement appliqué qui est supérieur à ce dont les parties étaient convenues du fait d’un calcul « lombard défavorable » ou « exact/360 »

De la même façon le mauvais calcul des intérêts entraîne le non-respect du taux débiteur contractuel ainsi que dit antérieurement.

Mais l’inverse n’est absolument pas vrai.

Le TEG/TAEG résulte d’un calcul ; c’est une conséquence et non pas une cause

Donc s’il existe bien une dépendance du TEG/TAEG au taux débiteur réellement appliqué, il n’existe aucune dépendance du taux débiteur réellement appliqué au TEG/TAEG.

Il n’y a pas d’interdépendance ainsi qu’expliqué dans de nombreuses pages à partir de celle-ci :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-228#post-338805

Puisque le TEG est le meilleur outil de mesure du coût d'un prêt, on peut se baser sur la tolérance admise pour cet instrument pour apprécier la réalité des faits.

?????
Uniquement si strictement toutes les caractéristiques du plan de financement - y compris l'apport personnel qui est un crédit que l'emprunteur se consent à lui meme au taux de son épargne - sont identiques.

=> Comme cette condition n'est jamais remplie, en terme de contrôle du taux usuraire le TEG/TAEG est parfaitement pertinent mais en terme de fiabilité pour la comparaison de différentes offres......c'est de la foutaise !!!

Par ailleurs dans un plan de financement immobilier, dans l'immense majorité des cas il y a plusieurs prêts, très souvent trois prêts mais quelquefois beaucoup plus.

=> Donc autant de TEG/TAEG que de crédits concernés.

Je vous propose le choix entre trois offres de prêts avec chacune trois crédits
+ Un prêt à taux zéro
+ Un prêt long liseur
+ Un prêt court emboité

Offre "A"
+ Un prêt à taux zéro..........TAEG = 0,20%
+ Un prêt long liseur........…TAEG = 1,57%
+ Un prêt court emboité….TAEG = 1,15%

Offre "B"
+ Un prêt à taux zéro..........TAEG = 0,18%
+ Un prêt long liseur........…TAEG = 1,65%
+ Un prêt court emboité….TAEG = 1,02%

Offre "C"
+ Un prêt à taux zéro..........TAEG = 0,22%
+ Un prêt long liseur........…TAEG = 1,54%
+ Un prêt court emboité….TAEG = 1,26%

=> Puisque:

"le TEG est le meilleur outil de mesure du coût d'un prêt"

Sans même considérer la différence probable d'apport personnel, et les primes d'assurances facultatives qui sont exclues du calcul mais que l'emprunteur paie bien cependant:

=> dites nous donc quel est le meilleur pan de financement à retenir ?

Alors, dans ce raisonnement, il ne s'agit pas bien sûr, et nous le savons tous, du TEG tel qu'il est remis à l'emprunteur au moment de l'offre, mais d'un TEG qui serait calculé à partir de la réalité des flux et dans les deux hypothèses que j'ai indiquées, avec ou sans méthode exact/360 sur une période rompue, c'est à dire avec ou sans faute éventuelle de la banque.
Il est bien évident qu'au travers de ce raisonnement, c'est le taux conventionnel qui est visé par le surcoût d'intérêts.

?????

Malgré toutes les compétences que ce pofesseur LASSERRE-CAPDEVIELLE doit avoir en droit c'est - pour le moins - une préconisation farfelue que de se servir d'une différence de TEG/TAEG entre un bon et un mauvais calcul d'intérêts de l'échéance brisée pour tenter d'assimiler ladite différence à celle du bon et du mauvais calcul d'intérêts.

En résumé, dire le TEG/TAEG obtenu avec le bon calcul d'intérêts est de 2,1595% alors que celui résultant du mauvais calcul est de 2,3049% soit une différence en plus de 0,1454% qui correspond donc à un taux débiteur réellement appliqué de 0,1454% en trop est tout simplement absurde.

Je ne me contente pas de le dire; je le démontre via le fichier Excel joint:

En effet un TEG/TAEG n'est pas dépendant que du taux d'intérêt; il intègre également tous les autre frais rendus obligatoires.

J'ai pris un exemple tout simple:
+ Prêt = 100.000€
+ Durée = 180 mois
+ Taux débiteur contractuel = 2%
+ Frais de dossier banque "A" = 1.000€ - Banque "B" = 2.000€
+ Première échéance majorée = 46 jours.

NB) - Pour anticiper les probables critiques je vous précise que - volontairement - je n'ai procédé à aucun arrondis inutiles dans un tel cas d'école.

Vous pouvez vérifier (bandeau jaune) qu'avec une première échéance bien calculée et 1.000€ de frais de dossier le TAEG est de 2,1595%.

Avec les intérêts de la première échéance calculés en "Exact/360" et 1.000€ de frais de dossier (bandeau vert), le TAEG ressort à 2,1601% soit un surplus de 0,0006%.........donc bien inférieur à la tolérance de 0,1%; la banque ne sera pas pénalisée.

Mais avec strictement le même calcul des intérêts de la première échéance brisée en comptant cette fois-ci des frais de dossier de 2.000€ (bandeau violet), le TAEG passe à 2.3049% soit 0,1454% de plus qu'avec le bon calcul.
La différence étant supérieure à 0,1% la banque sera pénalisée.

Que l'on veuille bien m'expliquer pourquoi cet accroissement du TAEG ne résultant que des seuls frais de dossier plus élevés (= 2.000€ au lieu de 1.000€) il faut en déduire que pour un taux débiteur de 2% contractuel le taux réellement appliqué devient 2,1454%.
???
Que l'on veuille bien me l'expliquer.

Farfelu, absurde; stupide ou autres..........choisissez le qualificatif qui vous convient le mieux !!!

M'est avis que ce cher professeur [et son/ses adepte(s)] seraient bien avisés de vérifier la pertinence de leurs proses.

Cdt

 

[Aristide]

Edit

En réalité l'accroissement du TAEG dus aux seuls frais de dossier est de 0,1448% et non pas de 0,1454% ce qui, sur le principe ne change rien à la conclusion:

=> L'on ne peut pas dire que cette différence majore d'autant le taux débiteur réellement appliqué.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour @Jurisprudence,

Le débat n'est pas là : il ne s'agit pas de savoir si les Magistrats se sont “fourvoyés“ pendant des années, si des emprunteurs ont profité “d'effets d'aubaine“, si les sanctions étaient disproportionnées par rapport à un quelconque préjudice, si les établissements financiers ont préféré se tromper sciemment en commettant des “fautes lucratives“...

Manifestement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde car le fonds du problème est bien là.
La file porte sur la jurisprudence concernant l'année lombarde et celle-ci a fortement évoluée depuis le 27 novembre 2019, n'en déplaise à ceux qui font semblant de l'ignorer.
Nous n'en sommes plus à décortiquer des textes qui ne sont pas toujours parfaits et à se raccrocher à des décisions de justice plus que discutables, devenues obsolètes.
Quant à multiplier des calculs interminables destinées aux seuls spécialistes, parfois avec des hypothèses faussées, ce n'est pas ce qui va convaincre les juges à mon avis.
Nous étions face à une situation devenue ubuesque et la pire des solutions aurait été de ne pas réagir.
Non, la justice pas n'est pas parfaite mais elle peut se montrer efficace.
Bonne chance à tous ceux qui ont un procès sur le feu !

 

[vivien]

Bonne chance à tous ceux qui ont un procès sur le feu !

Ceux-ci peuvent se dispenser sans aucune difficulté de votre ironie, car chacun sait que vous n'avez aucune compassion.

Nous parler de vous en ajoutant le smiley n'a aucun intérêt, pas plus que vos histoires personnelles : vol de sac à main - femme enceinte - direction de procès etc.…

Bonne journée.

 

[agra07]

Bonjour, mon cher @vivien,
Pour quelqu'un qui se targue de superbement ignorer mes posts, je constate que vous les lisez avec suffisamment d'assiduité pour citer des anecdotes qui effectivement, sorties de leur contexte, ne présente aucun intérêt.
Sur le fond, j'attends un nouvel arrêt de la cour de cassation validant la condamnation d'une banque à payer des dizaines de milliers d'euros pour un surcoût d'intérêts de quelques euros, puisque apparemment vous y croyez encore.
Quant à la compassion, je crois que "vous n'avez pas le monopole du coeur".
Pour ma part, je considère normal de ne pas donner de faux espoirs à celles et ceux qui aujoud'hui s'interrogeraient.
Cdt

 

[vivien]

Bonjour Monsieur,

pour citer des anecdotes qui effectivement, sorties de leur contexte, ne présente aucun intérêt.

Soi-disant sorties du contexte je vais reprendre intégralement une des aventures passionnantes et haletantes, racontées sur ce forum de droit et finance dans la discussion intitulée FRAUDE BANCAIRE traitant d'un vol de carte de crédit.
Je cite en copié-collé sans ajout - modification - suppression ou correction :

Pourtant, il y a de cela plusieurs décennies, mon épouse m'avait acheté dans un centre commercial une belle pochette pour mon anniversaire . Un peu fatiguée, elle s'est assise sur un banc pour se reposer un peu. Elle est partie ensuite.... en oubliant le paquet cadeau ! Quand elle est revenue, il avait disparu.
Complètement catastrophée...
Mais il y avait un début d'explication: elle attendait un heureux évènement !"

Que cette aventure soit sortie de son contexte ou qu'elle soit reprise intégralement comme ici, certains seront passionnés d'apprendre comment elle s'est finie et si vous avez pu avoir un autre cadeau. Pour ma part je m'en moque.

J'ose espérer que le forumeur a su apprécier l'aide que vous lui apportiez avec cette réponse.

Sans rancune !

 

[agra07]

Mon cher @vivien,
Une fois de plus, vous tentez de faire diversion sans répondre sur le fond.
Mais je vais de surprise en surprise...
Non content de lire mes posts, je vois que vous les collectionnez !
Et une fois de plus, vous sortez une réponse de son contexte, en la tronquant, et en omettant le lien pointant vers ladite discussion. Chacun appréciera !

Alors, pour ceux que cela intéresserait (en cette période où le temps fait moins défaut) voici ce qu'écrivait notre ami @Aristide:
"Et pour ma part je trouve :
+ Qu'un malheureux hasard de code subtilisé
+ Auquel s'ajoute dans dans l'immédiat instant qui suit un autre malheureux "oubli" du sac sur place pendant un déplacement aux toilettes
+ Auquel encore dans l'immédiat instant s'ajoute un malheureux vol de la carte dans ledit sac
=> Cela fait beaucoup de malheureux évènements qui se concentrent et se cumulent dans l'espace"

Et "cet oubli de sac sur place pendant un déplacement aux toilettes" m'a inspiré la réponse suivante que je cite in extenso pour une meilleure compréhension:

"Eh oui, cette histoire paraît un peu suspicieuse aux esprits rationnels qui interviennent dans cette file.
Pourtant, il y a de cela plusieurs décennies, mon épouse m'avait acheté dans un centre commercial une belle pochette pour mon anniversaire . Un peu fatiguée, elle s'est assise sur un banc pour se reposer un peu. Elle est partie ensuite.... en oubliant le paquet cadeau ! Quand elle est revenue, il avait disparu.
Complètement catastrophée...
Mais il y avait un début d'explication: elle attendait un heureux évènement !"

Ce à quoi notre ami @Aristide a répondu:

"Un tel oubli peut arriver à n'importe qui et dans n'importe quelle circonstance.
Mais ce qui est cependant beaucoup, beaucoup mais alors beaucoup moins fréquent c'est que trois évènements malheureux se succèdent en l'espace de quelques minutes."

Eh oui, mon cher @vivien, il n'est pas interdit de mettre une pointe d'humour dans une discussion sérieuse (en l'occurrence "Fraude bancaire") mais il serait préférable que vous restiez dans le fil de la présente discussion "Jurisprudence Année Lombarde".

 

[vivien]

Je n'apprécie pas les interlocuteurs mielleux [lien réservé abonné] alors dispensez vous de "Mon Cher Vivien" En cliquant sur le lien reportez vous au 1er paragraphe du point N°2 et vous aurez la définition du mot. Vous pouvez cliquer car le mot est en bleu et en le pointant vous avez accès au site.
Nous allons en reparler plus bas de l'utilisation des liens

en omettant le lien pointant vers ladite discussion. Chacun appréciera !

Encore une fois une affirmation péremptoire et trompeuse et un commentaire qui se voudrait déplaisant.

Non seulement vous ne savez pas calculer un TEG, vous maitrisez peu l'orthographe (je vous ai déjà fait la remarque vous ne saviez pas dernièrement entre autres la différence entre sensé et censé ) mais en plus vous ne savez pas lire sur Internet. Autant de qualités devrait vous encourager à un peu moins d'arrogance.

En reprenant ma réponse
"soi-disant sorties du contexte je vais reprendre intégralement une des aventures passionnantes et haletantes, racontées sur ce forum de droit et finance dans la discussion intitulée FRAUDE BANCAIRE traitant d'un vol de carte de crédit.
Je cite en copié-collé sans ajout - modification - suppression ou correction "

il vous suffisait de cliquer sur "FRAUDE BANCAIRE et vous tombiez sur la discussion citée, il est vrai que la manœuvre semble très difficile pour vous; Car contrairement à vous je donne les liens et ne procède pas par affirmation sans preuve.

Fin des échanges stériles avec vous.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

Donc pour revenir à nos moutons, imaginons que la clause de calcul ne soit pas exprimé dans le contrat, la banque appliquant quand même une base exact/360 et 30/360 aurait-elle appliqué l'article R313-1 du code de la consommation?

Donc comme nous savons que la réponse est non, elle n'a pas obtenu d'accord sur la méthode de détermination du prix car le surcoût n'a pas été présenté à l'emprunteur.

Lorsqu'un prix n'a pas été valablement accepté, cette détermination doit se faire de façon exact et non pas de façon hasardeuse.

En conclusion, la banque doit INFORMER et ensuite APPLIQUER la règle de calcul exact/365 ou exact/366 avec le mois normalisé en non pas autre chose peu importe le préjudice.

 

[agra07]

Mon cher @vivien,
Mea culpa: malheureusement, je n'ai pas une vue formidable et la couleur du lien ne m'avait pas sauté aux yeux.
"Je rends à César ce qui.....
Pour le reste, il n'y a rien à changer à mes propos.

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour,

Donc pour revenir à nos moutons, imaginons que la clause de calcul ne soit pas exprimé dans le contrat, la banque appliquant quand même une base exact/360 et 30/360 aurait-elle appliqué l'article R313-1 du code de la consommation?

Donc comme nous savons que la réponse est non, elle n'a pas obtenu d'accord sur la méthode de détermination du prix car le surcoût n'a pas été présenté à l'emprunteur.

Lorsqu'un prix n'a pas été valablement accepté, cette détermination doit se faire de façon exact et non pas de façon hasardeuse.

En conclusion, la banque doit INFORMER et ensuite APPLIQUER la règle de calcul exact/365 ou exact/366 avec le mois normalisé en non pas autre chose peu importe le préjudice.

Je partage votre analyse.
Une fois le constat fait et la faute avérée (exact/360), se pose la question de la qualification de la faute et de la sanction éventuelle.

 

[Jurisprudence]

Bonjour,

Donc pour revenir à nos moutons, imaginons que la clause de calcul ne soit pas exprimé dans le contrat, la banque appliquant quand même une base exact/360 et 30/360 aurait-elle appliqué l'article R313-1 du code de la consommation?

Donc comme nous savons que la réponse est non, elle n'a pas obtenu d'accord sur la méthode de détermination du prix car le surcoût n'a pas été présenté à l'emprunteur.

Lorsqu'un prix n'a pas été valablement accepté, cette détermination doit se faire de façon exact et non pas de façon hasardeuse.

En conclusion, la banque doit INFORMER et ensuite APPLIQUER la règle de calcul exact/365 ou exact/366 avec le mois normalisé en non pas autre chose peu importe le préjudice.

Effectivement, revenons dans le sujet.

Et, effectivement, tel que vous le résumez parfaitement, l'angle d'analyse d'un dossier dans lequel l'emprunteur s'est plaint que son prêteur avait utilisé un mode de calculs en considérant comme base une année bancaire de 360 jours, se trouve dans la bonne ou la mauvaise information de l'emprunteur. Et ce, qu'il y ait une clause “noyant le poisson“, car incompréhensible à un profane, qui explique que la banque calcule sur 360 jours, ou qu'il n'y ait pas de clause du tout, car on peut dès lors considérer que l'emprunteur n'a pas eu la bonne information qu'il était en droit d'attendre en temps que partie faible au contrat, n'y comprenant rien aux méthodes de calcul des intérêts.

Les textes expliquent bien ce concept de “bonne information“. Je les ai cités dans mon récent post :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-297#post-358361

À cela peut s'ajouter tout ce qui tourne autour d'une clause qui serait abusive car ne permettant pas à un emprunteur de bien comprendre les stipulations d'intérêt pour lesquelles il s'engage, ce qui dans un contrat dit d'adhésion (les clauses sont pré-rédigées) est de nature à créer un déséquilibre significatif entre le sachant (le professionnel) et le néophyte (l'emprunteur profane).

 

[Jurisprudence]

Bonjour,
Je partage votre analyse.
Une fois le constat fait et la faute avérée (exact/360), se pose la question de la qualification de la faute et de la sanction éventuelle.

Voilà des paroles sages

Effectivement, à partir du moment où est démontré l'usage d'un diviseur 360 pour calculer les intérêts d'un prêt, contraire aux textes qui requièrent une base en année civile, donc sanctionnable, et à partir du moment où est constaté une mauvaise information de l'emprunteur profane (voir tout ce qui vient d'être expliqué), alors se posera le problème de la sanction à appliquer en pareil cas.

Mais l'aspect sur lequel nous n'avons jamais été d'accord, et croyez bien que je respecte votre point de vue, c'est que vous raisonnez en matière de préjudice (se rapportant au droit de la consommation), préjudice qui peut être plus ou moins important, votre façon de voir ramenant effectivement à une “justice d'équité“ tout à fait compréhensible, quand je persiste (en ce qui me concerne) à mettre en avant des textes incontournables (ceux cités tout récemment) qui règlent les aspects du droit des contrats, c'est-à-dire la rencontre des volontés entre les co-contractants, tout cela étant régi par le droit des obligations.

La sanction sera, en cas d'irrespect de ces textes, la condamnation du mauvais comportement de l'organisme financier. Il n'est pas alors question de préjudice, celui-ci n'ayant même pas à entrer en ligne de compte, car ce n'est pas le sujet.

Comme on sera dans un tel contentieux en présence d'un problème de validité ou non d'un contrat, le droit français n'annulera pas ledit contrat, car en ce cas il serait très injuste pour l'emprunteur d'avoir à rembourser d'un seul coup son crédit, mais utilisera le levier de l'article 1907 du Code civil pour prononcer une nullité relative consistant à substituer l'intérêt au taux légal à l'intérêt conventionnel du prêt.

Il ne faut pas oublier que le prêteur continuera à percevoir des intérêts pour se rémunérer, sauf que ceux-ci seront limités à hauteur de l'intérêt légal. Quand on sait à combien les banques empruntent sur le marché financiers, celles-ci seront toujours gagnantes malgré tout... Ne l'oubliez pas, il ne s'agit pas d'un “pauvre“ banquier qui est puni face à l'appétit féroce d'un “vilain“ consommateur, lequel aurait profité d'un effet d'aubaine, conseillé habilement par une officine douteuse (si l'on vous lit au travers de vos différentes interventions sur notre Forum).