Jurisprudence Année Lombarde

[crapoduc]

Bonjour,



En premier, étant précisé que ce n'est pas mon cas personnel qui est ni en cause ni intéressant, avant d'accepter un contrat je le lis.

Ensuite si des points ne me paraissent pas clairs je demande des explications soit à l'émetteur (= la banque en l'occurrence) soit à des professionnels ou autres "sachants" extérieurs.

Et, concernant les crédits aux particuliers, c'est à dessein que - à cette fin - le code de la consommation impose un délai de réflexion de 10 jours francs.

NB - Dans le cas évoqué ci-dessus je rappelle qu'aucune clause "lombarde" ou "Exact/360" ne figurait dans l'offre/contrat de prêt.

Dans de nombreux autres contrats ce même code laisse aussi au client/acquéreur un délai de réflexion et/ou rétractation.

Pour votre cas personnel avez vous procédé ainsi?
Dans l'affirmative pourquoi avez vous accepté l'offre de prêt?

Maintenant, si je répond "NON" à votre question je n'ai pas le sentiment que l'on ait fait avancer d'un iota la solution au problème.

Cdt

@Aristide
Je la vois venir la nouvelle marotte des banques, si il y a un délai de réflexion aucune clause ne peut être abusive, chapeau bas l'artiste.
El crapo

 

[crapoduc]

Bon !!!
Mantenant que vous avez "vidé votre sac" pensez vous que le problème soit résolu ?

Cdt

Ouais, ça fait du bien
By the way, entre indignation et résignation j'ai choisi. Vous aussi, mais je me demande si nous n'êtes pas plus dans la satisfaction plutôt que dans la résignation....

El crapo

 

[Sp4rDa]

Et bien vous me rassuré, je n'ai aucune clause de calcul dans mon contrat.

Et en temps que profane nous avions fait confiance à notre prêteur tout simplement.

Voilà le problème...

 

[Aristide]

mais je me demande si nous n'êtes pas plus dans la satisfaction plutôt que dans la résignation....

Aucune importance; ce n'est pas le problème.

Si les lois et procédures judiciaires ne vous conviennent pas c'est auprès de vos parlementaires préférés qu'il vous faudrait intervenir; mais, je vous le concède, ce serait très probablement peine perdue.

Et bien vous me rassuré, je n'ai aucune clause de calcul dans mon contrat.

Et en temps que profane nous avions fait confiance à notre prêteur tout simplement.
Voilà le problème...

???
Il y a quelques mois, en MP, vous m'aviez demandé d'analyser le moyen que - avec votre "expert" - vous invoquiez près le tribunal.

De mémoire - par diverses méthodes de calculs - je vous ai prouvé que les prétendues démonstrations de votre "expert" étaient fausses et que les calculs de votre banque étaient exacts.

J'ai le sentiment qu'il est plutôt là le problème.

Cdt

 

[Sp4rDa]

Non car vous étiez parvenue à démontrer une erreur notamment sur la première échéance et sur la dernière.

Souvenez-vous bien...

 

[Aristide]

C'est un peu loin dans mon esprit mais - pour y avoir passé un certain temps - j'ai cependant la certitude qu'une erreur de TEG était invoquée en tant que moyen...........mais que cette prétendue erreur aux dires "d'expert" n'existait pas.

Cdt

 

[Marioux]

- Une précision est apportée, qui va dans le bon sens du droit des contrats sur le respect de la rencontre des volontés entre les parties : « le taux conventionnel ne résulte pas d’un calcul, mais est librement choisi entre les parties au contrat de prêt ; que ce taux ne peut donc être faux ; que par contre le montant des intérêts contractuels dus est le résultat d’un calcul dont il appartient aux emprunteurs de démontrer qu’il est faux. »
D'un mot d'un seul, le taux d'intérêt contractuel est juste, ou n'est pas. Il ne peut pas y avoir de taux conventionnel qui soit juste à une décimale près, ce n'est pas possible en matière de droit des obligations qui ne supporte aucune approximation lorsque deux co-contractants se sont mis d'accord sur la chose et sur le prix.

Bonjour Jurisprudence,
Encore félicitations pour vos travaux conséquents et intéressants de recherche en jurisprudence ! Mais si j’interviens, ici, c’est que je voudrais corriger une idée reçue qui relève, à mon avis, d’une légère surinterprétation, concernant la proposition suivante :
"Le Taux de l’Intérêt Conventionnel ne résulte pas d’un Calcul !"
D’ailleurs, ce n’est pas ce que dit la Cour de Cassation puisqu’elle écrit, en toutes lettres :
"Le Taux de l’Intérêt Conventionnel mentionné par écrit dans l’acte de prêt doit, comme le Taux Effectif Global, sous peine de se voir substituer (le Taux de) l’Intérêt Légal, être Calculé sur la Base de l’Année Civile !"
En effet, les Parties sont libres de convenir des Clauses de leur Contrat, pourvu qu’elles restent Légales.
Elles peuvent choisir un Montant d'Intérêt plutôt que son Taux !
Pour illustrer mon propos, je voudrais prendre un exemple simple (simplifié !) :
Prêt de 10 000€ en Date de Valeur du 31/12/2018, Remboursé en une seule Échéance de 10 100€ le 10/04/2019 ! :
La Différence (10 100€ - 10 000€) = 100€, correspond à l’Intérêt Stipulé au Contrat signé par le Prêteur et l’Emprunteur qui ont convenu, par ailleurs, qu’il n’y aurait aucun autre Frais !
Or le Code Civil, étant donné son Article 1907, impose que "Le Taux de l’Intérêt Conventionnel soit Fixé par écrit." ! :
Ces 100€ représentent 100€ / 10 000€ = 0,01 = 1% du Capital Initial Emprunté, correspondant au Taux de l’Intérêt Conventionnel Rapporté à la Durée Globale de l’Emprunt, soit : 10/04/2019 - 31/12/2018 = 100 Jours !
Cette Durée est ici Égale à la Durée de Période de l’Unique Échéance !
Mais le Code de la Consommation, dispose que le Taux de l’Intérêt Conventionnel doit être Rapporté à la Durée Annuelle Civile (365 ou 366 Jours selon qu’elle est Commune ou Bissextile) pour permettre les comparaisons d'Offres de Prêts sur les mêmes Bases :
Dans cet exemple, la Durée Annuelle est de : 10/04/2019 - 10/04/2018 = 365 Jours ;
Le Rapport est donc de 365J / 100J = 3,65 ;
Le Taux Annuel de l’Intérêt Conventionnel (Calculé comme le TEG !) est donc de : 1% x 3,65 = 3,65% !

Et, cerise sur le gâteau, si le Prêt et son Remboursement avaient lieu strictement 1 An plus tard on aurait :
Prêt de 10 000€ en Date de Valeur du 31/12/2019, Remboursé en une seule Échéance de 10 100€ le 10/04/2020 ! :
Durée Globale de l’Emprunt : 10/04/2020- 31/12/2019 = 101 Jours (On a ici, l'incidence du Jour Bissextil, le 29/02/2020 !)
Durée Annuelle : 10/04/2020 - 10/04/2019 = 366 Jours ;
Rapport : 366J / 101J = 3,62 376... ;
Le Taux Annuel de l’Intérêt Conventionnel (Calculé comme le TEG !) serait alors de : 1% x 3,62 376... = 3,62 376...% !

On peut remarquer, ici, qu’avec la Durée Annuelle Lombarde de 360 Jours (Quelle que soit l’Année !), dans les 2 Cas le Taux Résultant serait de 3,60% < 3,62 376...% < 3,65%, ce qui serait de nature à induire en erreur l’Emprunteur néophyte !

Alors, oui, le Taux de l’Intérêt Conventionnel doit être Juste, sans aucune tolérance d’ailleurs en dehors de celle de la Règle des Arrondis concernant la Dernière des Décimales Affichées (Et non pas la seule et Première Décimale du fait de cette Tolérance Injuste et Inappropriée de 0,1 !), mais s’il peut effectivement être "librement choisi", il peut aussi être "librement résultant d’un Calcul" ! ...
Cdt.

 

[Lexicus]

Bonjour,



En premier, étant précisé que ce n'est pas mon cas personnel qui est ni en cause ni intéressant, avant d'accepter un contrat je le lis.

Ensuite si des points ne me paraissent pas clairs je demande des explications soit à l'émetteur (= la banque en l'occurrence) soit à des professionnels ou autres "sachants" extérieurs.

Et, concernant les crédits aux particuliers, c'est à dessein que - à cette fin - le code de la consommation impose un délai de réflexion de 10 jours francs.

NB - Dans le cas évoqué ci-dessus je rappelle qu'aucune clause "lombarde" ou "Exact/360" ne figurait dans l'offre/contrat de prêt.

Dans de nombreux autres contrats ce même code laisse aussi au client/acquéreur un délai de réflexion et/ou rétractation.

Pour votre cas personnel avez vous procédé ainsi?
Dans l'affirmative pourquoi avez vous accepté l'offre de prêt?

Maintenant, si je répond "NON" à votre question je n'ai pas le sentiment que l'on ait fait avancer d'un iota la solution au problème.

Cdt

Bonjour Aristide,


Vous partez du principe que tous les consommateurs, par principe néophytes, sont en capacité d'appréhender les subtilités de leur contrat de prêt.


Or, pour cela, encore faut-il pouvoir comprendre ce que suppose telle ou telle clause du contrat et/ou telle ou telle modalité de calcul.


Il faut donc posséder des compétences particulières.


Le prêteur professionnel ne peut pas se réfugier derrière la méconnaissance des emprunteurs pour en tirer un avantage quelconque.


Aujourd'hui, dans les circonstances que nous connaissons, à savoir le brutal revirement de jurisprudence de la Cour de Cassation, nous pouvons tout d'abord déplorer cette instabilité juridique, mais aussi la fin de la protection du consommateur.


Rappelons que le Code de la Consommation a été instauré pour protéger le consommateur, celui-ci étant réputé comme partie faible au contrat.


Partir du postulat que tout le monde est censé ne pas se laisser tromper par son contractant est un leurre.


Il y a bien des situations où vous pourriez vous même être pris au piège par des aspects d'un contrat dont vous ne maîtrisez pas les singularités.


Bien entendu, vous pouvez vous indigner contre les personnes qui n'ont pas su lire leur contrat de prêt, car vous êtes loin d'ignorer le sujet.


Mais ce ne serait pas le cas si, avec un peu de modestie, vous étiez en capacité de vous imaginer qu'il existe une possibilité pour que vous soyez un jour lésé par un contractant plus malin que vous, sur un sujet que vous connaissez moins bien que la mathématique bancaire.


Je trouve que votre remarque est empreinte d'un certain mépris qui s'apparente à celui de l'élu politique qui disait "c...toi pov' c..."


C'est non seulement déplaisant, mais ce genre d'attitude n'est également pas là pour vous servir.

Je voulais juste vous en faire part car habituellement, vous sembliez beaucoup plus constructif.

J'espère que vous vous ressaisirez pour ne pas tomber dans la forme d'échanges improductifs avec laquelle certains ont ici l'habitude d'exceller.


Je vous laisse le soin de méditer à ce sujet


Bonne journée à vous

 

[agra07]

Bonjour,

Litige lombard : la Cour de cassation exige à nouveau que l’usage du diviseur 360 pour le calcul des intérêts vienne au détriment des emprunteurs
(arrêt du 20 mai 2020 - n° 19-13.719)

Le 30 octobre 2018, la Cour d'appel de Lyon a rendu trois arrêts (ci-annexés) dans des litiges où les emprunteurs reprochaient à la banque Crédit Lyonnais d'avoir calculé les intérêts de leurs prêts sur la base d'une année de 360 jours, dite “année lombarde“ (ou “année bancaire“).

Dans chacune des affaires, les emprunteurs ont été déboutés à juste titre car ils n'apportaient aucune démonstration chiffrée pour établir que le mode de calcul adopté par le prêteur venait à leur détriment.

Je ne veux pas être médisant sur le travail de leurs conseils, mais il ressort de la lecture de chacune de ces décisions que les dossiers ont particulièrement été “mal travaillés“. L'argumentation est pour le moins inexistante et les calculs chiffrés totalement absents...

L'un de ces arrêts a fait l'objet d'un pourvoi de la part des emprunteurs.

La décision de la Cour de cassation (ci-annexée), qui rejette le pourvoi, était inévitable, faute de démonstration que les intérêts mis en compte par la banque étaient supérieurs à ceux dus sur la base de trois cent soixante-cinq jours.

Les Hauts Magistrats concluent logiquement que « le calcul opéré par la banque ne venait pas au détriment des emprunteurs. »

Je relève dans cet arrêt deux points qui méritent toute notre attention :

- La Cour ne reprend plus sa formule consistant à expliquer que le calcul venant au détriment de l'emprunteur ne doit pas “de plus“ dépasser la décimale prescrite par l'article R. 313-1 du Code de la consommation, alors qu'elle aurait pu le signaler dans sa décision pour être en accord avec la nouvelle position qu'elle a apparemment adoptée depuis son arrêt du 27 novembre 2019, et qui est plus que sujette à critiques.

Je partage tout à fait votre analyse.
On va dire que la Cour de cassation a fait en l'espèce un "service minimal" car le dossier n'en demandait pas plus.
On reste donc sur notre faim quant au devenir de la jurisprudence issue de l'arrêt du 27 novembre 2019.

- Une précision est apportée, qui va dans le bon sens du droit des contrats sur le respect de la rencontre des volontés entre les parties : « le taux conventionnel ne résulte pas d’un calcul, mais est librement choisi entre les parties au contrat de prêt ; que ce taux ne peut donc être faux ; que par contre le montant des intérêts contractuels dus est le résultat d’un calcul dont il appartient aux emprunteurs de démontrer qu’il est faux. »

Là, c'est la Cour d'appel qui parle et il semble plus logique en effet, en présence d'un calcul lombard, de se pencher sur la justesse du montant des intérêts plutôt que sur celle du taux conventionnel.
Il me semble cependant, sauf erreur, que ce sont les emprunteurs eux-mêmes qui dans leur plaidoirie sont allés sur ce terrain de la justesse du taux.

 

[Aristide]

Je vous laisse le soin de méditer à ce sujet

Je vous laisse libre de vos appréciations.

Je sais très bien que tout le monde n'est pas en capacité de comprendre un contrat.
Mais je sais aussi qu'une immense majorité ne peuvent pas le comprendre tout simplement parce qu'ils ne l'on pas lu.

Pour les autres je maintiens que les procédures sont prévues pour qu'ils puissent - en tant que de besoin - se faire épauler par des "sachants"de leur choix;

Par ailleurs, vu le temps que je passe bénévolement à renseigner, guider, démontrer et conseiller les uns et les autres, par rapport à d'autres qui - au contraire - ne font que venir quémander sans rien apporter et se permettent même de citiquer, j'estime ne pas avoir de leçon à recevoir.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Bonjour,

Je partage tout à fait votre analyse.
On va dire que la Cour de cassation a fait en l'espèce un "service minimal" car le dossier n'en demandait pas plus.
On reste donc sur notre faim quant au devenir de la jurisprudence issue de l'arrêt du 27 novembre 2019.

Là, c'est la Cour d'appel qui parle et il semble plus logique en effet, en présence d'un calcul lombard, de se pencher sur la justesse du montant des intérêts plutôt que sur celle du taux conventionnel.
Il me semble cependant, sauf erreur, que ce sont les emprunteurs eux-mêmes qui dans leur plaidoirie sont allés sur ce terrain de la justesse du taux.

Voilà des propos sages, qui me ravissent

Oui, c'est exact, la justesse du taux est évoqué dans les débats, mais le bon sens l'emporte et la Cour n'a pas remis en cause cette considération.

Comme je le répète souvent, en matière de contrat, le taux est juste ou n'est pas. La rencontre des volonté des parties au contrat se fait bien sur un taux et un prix justes, ou alors il n'y aurait aucune raison de contracter.

Notez qu'il fut une époque où une franche poignée de main suffisait... Mais c'était dans des temps anciens...

 

[Marioux]

Bonjour, à tous,
En l'absence de réaction, je rectifie la phrase suivante, erronée :

On peut remarquer, ici, qu’avec la Durée Annuelle Lombarde de 360 Jours (Quelle que soit l’Année !), dans les 2 Cas le Taux Résultant serait de 3,60% < 3,62 376...% < 3,65%, ce qui serait de nature à induire en erreur l’Emprunteur néophyte !

En fait, si le taux est de 1% pour 100 Jours, pour 360 Jours, ils est bien de 3,60% !
Mais si ce Taux de 1% pour 101 Jours, pour 360 Jours il est de 1% x 360 / 101 = 3,56 4364...% !
On a donc : 3,56 4364...% < 3,60% < 3,62 376...% < 3,65% ! : La conclusion reste la même ! :

Alors, oui, le Taux de l’Intérêt Conventionnel doit être Juste, sans aucune tolérance d’ailleurs en dehors de celle de la Règle des Arrondis concernant la Dernière des Décimales Affichées (Et non pas la seule et Première Décimale du fait de cette Tolérance Injuste et Inappropriée de 0,1 !), mais s’il peut effectivement être "librement choisi", il peut aussi être "librement résultant d’un Calcul" ! ...

Cdt.

 

[Aristide]

Je vous laisse le soin de méditer à ce sujet

Je vous laisse libre de vos appréciations.

Je sais très bien que tout le monde n'est pas en capacité de comprendre parfaitement un contrat.
Mais je sais aussi qu'une immense majorité ne peuvent pas le comprendre tout simplement parce qu'ils ne l'ont pas lu.

Pour les autres, je maintiens que les procédures législatives et réglementaires prévues leur permettent de faire appels à des "sachants" en tant que de besoins.

Par ailleurs, vu le temps que je passe bénévolement à expliquer, démontrer orienter, conseiller les uns et les autres - par rapport à d'autres qui ne viennent que pour quémander, sans rien apporter, et se permettent même de critiquer - je n'ai pas de leçons à recevoir.

Cdt

 

[crapoduc]

La rencontre des volonté des parties au contrat se fait bien sur un taux et un prix justes, ou alors il n'y aurait aucune raison de contracter.
Notez qu'il fut une époque où une franche poignée de main suffisait... Mais c'était dans des temps anciens...

Hello @Jurisprudence

Pour ce qui est de cette fameuse rencontre des volontés, du recueil du consentement du consommateur et des temps anciens, j'en profite pour rendre hommage à un grand professeur décédé à la fin de l'année dernière, le professeur émérite de l'université Panthéon-Assas, Monsieur Michel Pédamon.
Ce brillant professeur écrivait déjà en 1959, pour ce qui est de l'usage d'une autre année (l'année bancaire) que l'année civile pour le calcul des intérêts :

"...le consentement des professionnels à l'usage de l'année peut être présumé, tandis qu'en présence de non professionnels, il convient de les informer de l'existence de l'usage et de recueillir leur consentement." Revue Trimestriel du Droit Commercial, 1959, page 335.

Je n'ai pas fait d'erreur, vous avez bien lu 1959.

El crapo

 

[Marioux]

Notez qu'il fut une époque où une franche poignée de main suffisait... Mais c'était dans des temps anciens...

Oui, et cela remonte même à une époque où il n'était pas encore question de Taux d'Intérêt mais seulement d'Intérêt (Voire de Coût), car en fait ce qui compte d'abord vraiment pour le Prêteur et l'Emprunteur c'est ce qu'ils déboursent et encaissent, respectivement, aux Dates Convenues entre eux et non pas un ratio en pourcentage !
Cette notion d'Intérêt est bien antérieure à celle du Taux de l'Intérêt Conventionnel qui ne l'a suivie que pour permettre des comparaisons entre des Offres de Prêts sur des Bases Communes, d'où son Calcul, et éviter les dérives au détriment des Emprunteurs néophytes ! ...
Cela n'empêche pas qu'une fois défini Contractuellement (Calculé ou Choisi !) ce Taux de l'Intérêt Conventionnel Fixé par écrit au Contrat, donc Intangible, doive être respecté y compris dans la Méthode de Calcul des Intérêts !
Cdt.

 

[agra07]

Voilà des propos sages, qui me ravissent

Merci,
ce qui montre que l'on peut discuter sans être d'accord sur tout.

Comme je le répète souvent, en matière de contrat, le taux est juste ou n'est pas. La rencontre des volonté des parties au contrat se fait bien sur un taux et un prix justes, ou alors il n'y aurait aucune raison de contracter.

Attention, là vous êtes en désaccord avec la Cour d'appel de LYON. Elle considère, elle, que le taux conventionnel est toujours juste puisqu'il est convenu entre les parties.
C'est le montant des intérêts qui peut être, le cas échéant, faux selon la méthode de calcul en présence d'une période rompue.
Mais je comprends qu'il soit parfois difficile de plaider dans cette direction lorsque l'écart en terme de montant d'intérêts n'est que de quelques euros.

 

[crapoduc]

Merci,
ce qui montre que l'on peut discuter sans être d'accord sur tout.

Attention, là vous êtes en désaccord avec la Cour d'appel de LYON. Elle considère, elle, que le taux conventionnel est toujours juste puisqu'il est convenu entre les parties.
C'est le montant des intérêts qui peut être, le cas échéant, faux selon la méthode de calcul en présence d'une période rompue.
Mais je comprends qu'il soit parfois difficile de plaider dans cette direction lorsque l'écart en terme de montant d'intérêts n'est que de quelques euros.

1. Le taux conventionnel est indissociable de la clause qui permet de l'appliquer.
2. Le montant des intérêts devient faux si la clause de calcul se base sur année de 360 jours.
3. la clause spécifiant un tel calcul est donc réputée non écrite
4. le taux indiqué, devenu sans pertinence faute de mode d’emploi, suit tout naturellement le sort de la clause qui régissait son application
   
   

 

[agra07]

Bonjour,

1. Le taux conventionnel est indissociable de la clause qui permet de l'appliquer.
2. Le montant des intérêts devient faux si la clause de calcul se base sur année de 360 jours.
3. la clause spécifiant un tel calcul est donc réputée non écrite
4. le taux indiqué, devenu sans pertinence faute de mode d’emploi, suit tout naturellement le sort de la clause qui régissait son application

1. OK pour 1. et 2. en présence d'une période rompue (et selon les modalités d'application de cette clause). OK pour 3. sous les réserves qui précèdent. Pas d'accord pour 4. le taux reste juste (par définition, cf Cour d'appel de Lyon), c'est le surcoût d'intérêts qui est réputé non dû.

 

[crapoduc]

Bonjour,

1. OK pour 1. et 2. en présence d'une période rompue (et selon les modalités d'application de cette clause). OK pour 3. sous les réserves qui précèdent. Pas d'accord pour 4. le taux reste juste (par définition, cf Cour d'appel de Lyon), c'est le surcoût d'intérêts qui est réputé non dû.

@agra07, Vous pouvez difficilement être d'accord avec le 1 et pas avec le 4 (le taux n'est pas juste ou faux, il est nul).

By the way, de ce que je sais :

1. Les dispositions du code de consommation sont d'ordre public.
2. Le non respect de disposition d'ordre public est sanctionné par la nullité.
3. Le code de la consommation impose que les intérêts soient calculés sur la base d'une année civile.
4. En cas de calcul des intérêts sur une autre base que l'année civile, la stipulation d’intérêt est donc nulle.
5. Au besoin le juge doit rechercher d'office la méconnaissance de disposition d'ordre public (22 janvier 2009, 05-20.176, Publié au bulletin)
6. Et de plus, la banque encourt une amende pour non respect de disposition d’ordre public...

El crapo

 

[Aristide]

Bonjour,

Pas d'accord pour 4. le taux reste juste (par définition, cf Cour d'appel de Lyon), c'est le surcoût d'intérêts qui est réputé non dû.

Dans l'arrêt évoqué c'est bien ainsi que raisonne la cour d'appel de Lyon.

A tort ou à raison ?

Pour le savoir il faudrait un recours en cassation............ou d'autres arrêts d'autres cours d'appel.

Cdt