Je n'arrive pas à me convaincre d'ouvrir un PER

[attente92]

Ça c'est possible, (et même si vous le dites, je ne doute pas que ça soit vrai) mais ça change quoi ? Ça reste possible pour limiter le tmi !?

La possibilité de la rente était évoquée par vous même dans un précédent post pour justement éventuellement limiter l'effet d'une d'une sortie en capital obligatoire à 70 ans sur son TMI..

Les frais de 3% viennent aussi réduire l'intérêt de la rente..
Et j'ai le souvenir sur les anciens Pereco / Perco que la modalité de sortie en rente/ capital formulée à l'ouverture était irréversible.

 

[niklos]

OK.
Nous sommes donc d'accord !

 

[Blinksurf182]

Bon après une tres longue réflexion et beaucoup d' hésitation, je m'oriente pour l'instant sur le fait de ne pas déposer cette année, une fois de plus, ni pour moi, ni pour ma compagne.

Les raisons principales :
- Trop grosse incertitude réglementaire et fiscale sur les 30-40 prochaines années pour pouvoir faire des projections fiables et viables (quid de la flat tax, quid de la liquidation a 70 ans, quid de la TMI de sortie, quid de l'âge légal...)
- Meme sous hypothese farfelue d'un maintien des conditions actuelles, les simulations montrent qu'il n'y pas de gain significatif potentiel attendu vs PEA pour les investissements en ETF World et AV pour les investissements en fonds euros. (ou tout du moins qui justifierait un blocage sur 30-40 ans, il y a bien un effet de levier indéniable sur le PER, mais la fiscalite reste plus avantageuse sur PEA et AV, d'ou une limitation de cet impact positif)

Je garde quand meme en tete les autres avantages (transmission, nombreuses situations favorables potentielles en sortie...), mais le blocage et l'incertitude sont des criteres trop impactant dans un pays comme la France ^^

 

[Buffeto]

- Trop grosse incertitude réglementaire et fiscale sur les 30-40 prochaines années pour pouvoir faire des projections fiables et viables

dans ces conditions tu ne feras jamais rien ......

 

[Blinksurf182]

dans ces conditions tu ne feras jamais rien ......

C'est ridicule de dire ça, toutes les autres enveloppes sont beaucoup plus souples pour s'adapter aux changements fiscaux et réglementaires.
Si la fiscalité de l'AV change, on y sort et on reoriente son épargne ailleurs par exemple.

 

[Moneypenny75]

Oui c'est effectivement évoqué en commission des finances à l'AN depuis la semaine dernière.
C'est pour cela qu'il faut ouvrir un PER maintenant pour figer la fiscalité décès et donc figer cet avantage potentiel. Que l'on en ait besoin ou non. Au moins pour s'offrir l'option de l'utiliser plus tard si l'on le souhaite.
Ce sera remis en cause pour les PER ouverts après la date de modification légale (très probablement).

Pour la remise en cause des quasi usufruit, c’est la date du DC qui compte. Donc si remis en question ( Probable), ce sera probablement date décès pas de l’ouverture.

 

[Dammael]

Je trouve que ça reste un produit bancal ce PER. Réellement favorable uniquement aux gens qui gagnent le mieux leur vie, instabilité potentielle sur les règles et l’argent est bloqué. Sans compter que pour accéder à l’argent on dépend des réformes des retraites qui peuvent porter l’âge légal pourquoi pas à 67 ans, puis 70 ans, voire plus ou changer la durée de cotisation etc. Donc si on veut profiter de la vie avant avec une retraite anticipée on ne peut pas avec un PER.

Finalement, ne vaut-il pas mieux une AV ? À moins d’être en TMI 41 ou 45%

J'ai le même sentiment: en comparant une AV et un PER, j'ai la sensation que le PER est un carcan.
Pour un PER et une AV de chez Linxea à l'heure actuelle, les frais de gestion sont les mêmes, les supports sont quasiment les mêmes ce qui rend égal l'effet de levier des deux enveloppes.
Le débat pour moi reste sur 4600€ après 8 ans vs. défiscalisation (et je ne relance pas le débat sur les règles qui peuvent changer).

Pour le PER, je vois l'intérêt de la defisc mais pas pour l'enveloppe. Si on gagne 50000€/an on aura le droit de verser 5000€ sur le PER et on déduira 5000€ du revenu imposable mais on aura toujours mis que 5000€ sur le PER. En l'occurrence à une TMI 30%, le gain réel est de 5000x30%=1500€ à mettre sur une autre enveloppe.
Je trouve ce plafond des 10% assez faible en fait, c'est une limite par rapport à l'AV qui n'est pas assez discutée.

Pour l'AV j'avoue que le retrait avec abattement en somme fixe se combine bien avec des loyers de SCPI ce qui permet de ne pas toucher au capital.
Je trouve l'AV plus souple et plus avantageuse en complément d'un PEA dans la limite de 4600€ de revenus par an sur cette enveloppe.
Le seul réel intérêt du PER qui apparaît en écrivant ces lignes serait une dynamisation d'un PEA en parallèle avec le gain d'impôt réalisé (1500€ dans mon exemple) mais au prix d'un investissement bloqué très longtemps.
Pour ceux qui répondraient qu'un investissement pour la retraite ne se conçoit que sur le long terme: évidemment, mais pouvoir sortir sans contrainte d'une AV au bout de 8 ans ne veut pas dire qu'on va le faire...

 

[sorcier]

Pour l'AV j'avoue que le retrait avec abattement en somme fixe se combine bien avec des loyers de SCPI ce qui permet de ne pas toucher au capital.

Peut-être ceci vous aide à voir que pour loger des SCPIs, à moins d'être trop loin de la retraite, entre AV et PER il n'y a pas photo pour les TMI 30% ou plus:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/scpi-dans-un-per.50551/#post-642642

 

[lucienbramard]

Peut-être ceci vous aide à voir que pour loger des SCPIs, à moins d'être trop loin de la retraite, entre AV et PER il n'y a pas photo pour les TMI 30% ou plus:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/scpi-dans-un-per.50551/#post-642642

Mais l’effet de levier n’est pas valable qu’avec les SCPI, c’est pareil pour tous les supports cela dit.

Le souci du PER c’est que la réglementation peut tellement changer que si on imagine un âge de liquidation de la retraite repoussé à 70 ans ou 72 ans, voire plus (qui sait, à l’allure où ça va ça sera peut être 75 ans d’ici 2060 ), on aura un superbe effet de levier sur PER mais on n’en profitera qu’en étant âgés ou en maison de retraite.. Mais oui votre raisonnement est intéressant pour ceux qui sont à la retraite dans peu de temps car il y a moins d’incertitude.

Il a cependant potentiellement des limitations il me semble car les assureurs peuvent limiter le nombre de rachats fractionnés d’un PER et forcer la liquidation totale du PER au bout d’une certaine durée, ce qui ferait exploser le RFR et potentiellement passer de 30% à 41% par exemple ? Ce n’est qu’une réflexion cela dit, il faut voir les conditions de sortie spécifiques à l’assureur

 

[sorcier]

Mais l’effet de levier n’est pas valable qu’avec les SCPI, c’est pareil pour tous les supports cela dit.

Oui, mais comme les SCPIs sont "pour du long terme" elles sont très adaptées. On dit que l'immobilier c'est pour 10 ans, donc, à moins de 10 ans de l'âge legal de départ et pour TMIs 30% ou plus- il faut favoriser le PER par rapport à l'AV en ce qui concerne les SCPIs.

Par rapport à la liquidation, à 8-10 ans de l'âge legal de départ à la retraite on ne va pas changer l'âge de la retraite d'une dizaine d'années. Aujourd'hui, ils l'ont repoussée de 3 mois par an (et pour un maximum de 2 ans -de 62 à 64-).

Par rapport à la liquidation, pour sortir de l'argent PER (sauf cas exceptionnel) il faut avoir l'âge legal de départ à la retraite, pas être retraité. Et jusqu'à changement de la loi (changement qui arrivera), on peut utiliser le PER pour transmettre de l'argent jamais fiscalisé.

Les assureurs ne vont pas se priver de garder ton argent et toucher leur 0.5%. Et encore, il y a le transfer du PER ailleurs.

Je ne recommande le PER pour tous, mais il faut ouvrir les yeux.

 

[Dammael]

Peut-être ceci vous aide à voir que pour loger des SCPIs, à moins d'être trop loin de la retraite, entre AV et PER il n'y a pas photo pour les TMI 30% ou plus:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/scpi-dans-un-per.50551/#post-642642

C'est ce que je dis: l'effet de levier ne se retrouve pas pour l'enveloppe "PER"...

Pour reprendre l'exemple de votre fil: vous avez 100€ que vous investissez sur un PER. En TMI 30, vous aurez à la fin 100€ sur un PER et 30€ sur votre compte courant qui correspondra à la défiscalisation (et pas 130 ou 100/0,7 en PER). Il n'y a pas d'effet de levier au sein du PER.

L'investissement maximal par an ne dépassera jamais 10% du salaire

 

[sorcier]

Pour reprendre l'exemple de votre fil: vous avez 100€ que vous investissez sur un PER. En TMI 30, vous aurez à la fin 100€ sur un PER et 30€ sur votre compte courant qui correspondra à la défiscalisation. Il n'y a pas d'effet de levier au sein du PER.

Vous mettez 100 dur le PER quand vous auriez pu mettre 70 sur l'assurance vie. Il vous suffit de faire votre simulation à impôts.gouv pour adapter votre prélèvement à source! (ou attendre une année)

À même effort d’épargne, vous travaillez avec 100 euros au lieu de 70. Donc, un joli levier.

Je gagne 100 euros, en TMI 30 %. Donc, je dois donner au fisc 30 et j'ai 70 pour investir. Si j'investis 100 dans le PER, je donne rien au fisc et je travaille avec 100 euros. Ce n'est pas sorcier!

 

[Dammael]

Vous mettez 100 dur le PER quand vous auriez pu mettre 70 sur l'assurance vie. Il vous suffit de faire votre simulation à impôts.gouv pour adapter votre prélèvement à source! (ou attendre une année)

À même effort d’épargne, vous travaillez avec 100 euros au lieu de 70. Donc, un joli levier.

Le montant que vous pourrez mettre sur le PER sera toujours plafonné à 10% du salaire.
En partant de votre principe on pourrait adapter son prélèvement à la source au minimum, faire travailler son argent (sur les supports adaptés) et retirer le montant des impôts dûs en fin d'année

 

[Dammael]

En d'autres termes: si le montant que vous placez annuellement est égal ou supérieur au plafond du PER (assez bas à mon avis), la défiscalisation sert pour une autre enveloppe

 

[sorcier]

Le montant que vous pourrez mettre sur le PER sera toujours plafonné à 10% du salaire.

30% (ou même 40 %?) pour la première année. En fait, le plafond qui risque de vous limiter est la portion de vos revenus taxée à plus de 30%.

 

[Dammael]

30% (ou même 40 %?) pour la première année. En fait, le plafond qui risque de vous limiter est la portion de vos revenus taxée à plus de 30%.

Oui mais passé la première année (ou les 2-3 si on etale un peu) on est limité dans sa capacité de placement.

Deux choses me rebutent personnellement pour ouvrir un PER: je suis à 30 ans de l'actuel âge légal de la retraite et je ne passerai pas dans la tranche inférieure en enlevant 10% de nos salaires actuels.

Je reste sur ce que je dis: pour une AV vous êtes imposés puis vous placez. Pour un PER, vous êtes imposés puis vous placez puis l'impot vous est rendu sur votre compte. En effet pour ceux qui n'atteignent pas le plafond on peut adapter son prélèvement à la source pour bénéficier du report d'impôt immédiatement, c'est bien vu.
Mais je considérerai l'enveloppe si le plafond monte (15%?), sinon les contraintes sont trop fortes

 

[sorcier]

Deux choses me rebutent personnellement pour ouvrir un PER: je suis à 30 ans de l'actuel âge légal de la retraite

Donc, oubliez le PER pendant pas mal de temps au lieu de ne pas apprécier les avantages qu'il a pour les autres qui sont beaucoup plus proches:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/je-narrive-pas-a-me-convaincre-douvrir-un-per.50512/#post-640469

 

[lucienbramard]

Donc, oubliez le PER pendant pas mal de temps au lieu de ne pas apprécier les avantages qu'il a pour les autres qui sont beaucoup plus proches:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/je-narrive-pas-a-me-convaincre-douvrir-un-per.50512/#post-640469

On en revient toujours au même point, c’est globalement un produit de CSP+ quinquagénaire voire sexagénaire.
La contrainte de blocage est trop forte et il y a trop d’incertitudes sur l’âge de départ en retraite pour placer dessus quand on a 30 ou 35 ans

Par rapport à la liquidation, pour sortir de l'argent PER (sauf cas exceptionnel) il faut avoir l'âge legal de départ à la retraite, pas être retraité. Et jusqu'à changement de la loi (changement qui arrivera), on peut utiliser le PER pour transmettre de l'argent jamais fiscalisé.

Les assureurs ne vont pas se priver de garder ton argent et toucher leur 0.5%.

Pour piocher dans le PER, il faut avoir liquidé un régime de retraite obligatoire de mémoire.

Concernant les assureurs ça n’a rien à voir avec leurs désirs, c’est l’Etat qui peut re qualifier des rachats réguliers et sur le temps long en rente. Donc certains assureurs limitent la durée pour éviter cela

 

[attente92]

Surtout un produit adapté pour ceux imposés dans la tranche haute des 30% vers 70 000 € afin de pouvoir investir 7000 euros par an et bénéficier d'une économie d'IR de 2100 euros.
Les TNS indépendants peuvent deduire de leurs revenus professionnels une part plus importante .
Et si retour de l'Isf , part investie tant que le contrat présente 1 caractère non rachetable est exonérée ..
Et on atteint vite les 1.3 Millions d'€ de patrimoine donc tout dispositif d'optimisation est à étudier

 

[sorcier]

Pour piocher dans le PER, il faut avoir liquidé un régime de retraite obligatoire de mémoire.

Non. Il faut lire la loi. Il suffit d'attendre l'âge légal de départ.