J'aime la bourse, mais j'ai souvent du mal à la comprendre

[paal]

Pour alcatel pas besoin d'aller aussi loin car certains y ont cru longtemps jusqu'au bout du moins jusqu'à l'OPE de NOKIA il y a 1 an.
Alcatel n'est pas un cas isolé il y en a eu d'autre comme Orange qui a coté près des 200 euros.

Nous sommes d'accord et on pourrait en citer bien d'autres !

 

[paal]

Mais j'avoue je suis un gagne petit . je me contente de 20% de gain.

Tout dépend sur quelle durée se réalisent les 20% !

Du coup j'ai de la liquidité sur ce PEA pour attendre sereinement l'élection de Donald

Oui, là, qu'il s'agisse des réactions boursières, ou des réactions monétaires, cela devient l'inconnu !

Bon, maintenant, et avec l'élection de Ronald (juste une lettre qui change), je n'ai pas le souvenir que cela avait autant tangué que cela ; il est vrai que le personnage était différent !

 

[paal]

Je sais aussi vendre ( rarement je l'avoue) au bon moment .

J'ai fait une belle PV sur CNP il y a peu ( renforcement à 12.5 au printemps revente à 15 en octobre ) ...pourtant cette valeur m'avait distribué de bons dividendes pendant des années...
2.5€ par action c'est peu mais j'en avais environ 3000 donc en valeur absolue c'est sympa .

Mais j'avoue je suis un gagne petit . je me contente de 20% de gain.

Eh oui, et si ma mémoire est bonne, vous n'avez pas fait dans la dentelle sur ce coup ; revente totale !

Mais vous revendiquez une attitude qui n'est pas celle du vrai holder ...

Vous êtes buyer, mais juste holder lorsque le cours reste stable, ou en évolution lente (trading range comme disent les anglo-saxons !)

 

[ZRR_pigeon]

Vous êtes buyer, mais juste holder lorsque le cours reste stable, ou en évolution lente (trading range comme disent les anglo-saxons !)

non non il avait accompagné la longue descente aux enfers de CNP....en consolidant a la baisse régulièrement.

 

[Buffeto]

Vous êtes buyer, mais juste holder lorsque le cours reste stable, !)

peu importe le nom ou la classification ...l'essentiel c'est d’être efficace avec les moyens qu'on a .....

 

[chrissie]

peu importe le nom ou la classification ...l'essentiel c'est d’être efficace avec les moyens qu'on a .....

Je suis tout à fait d'accord !
Moi je débute vraiment et l'avis de buffetophile me conviendrait tout à fait, il me semble !
D ailleurs on m'à déjà conseillée (mais c'était pour les UC) de garder mon pourcentage de 20% d'UC, de surveiller une ou 2 fois par an, et de prendre mes gains ou de repartir chaque année. ..
Je ne sais pas si je m'exprime bien mais je veux dire qu'on peut aussi gagner de l'argent sans pour autant acheter et vendre souvent !

Par contre, y a-t-il vraiment une différence entre gérer des UC et gérer des actions seules ?

 

[paal]

Je suis tout à fait d'accord (pour être efficace avec les moyens disponibles !)
Moi je débute vraiment et l'avis de buffetophile me conviendrait tout à fait, il me semble !

Il est certain que si vous choisissez la CNP, c'est l'interlocuteur idéal !

D'ailleurs on m'à déjà conseillé (mais c'était pour les UC) de garder mon pourcentage de 20% d'UC, de surveiller une ou 2 fois par an, et de prendre mes gains ou de repartir chaque année. ..

Cela dépend de votre profil de risque (et de votre niveau d'aversion à ce risque), mais 20% c'est raisonnable comme exposition pour quelqu'un qui ne soit pas frileux ; maintenant, il y a des niveaux intermédiaires entre surveiller chaque semaine, et ne le faire que 2 fois par an, alors qu'il existe dans ce laps de temps des opportunités (de renforcement ou de sécurisation des profits).

A titre perso, j'ai pour chaque contrat AV un fichier EXcel qui me permet d'une part de suivre l'évolution du contrat (au moins sur une base historique mensuelle), mais aussi de mémoriser les principales opérations qui auront eu lieu sur le contrat (versements, arbitrages ou rachats) ; pour ces dernières opérations c'est du quasi quotidien (pour valider les valeurs liquidatives des opérations)

Je ne sais pas si je m'exprime bien mais je veux dire qu'on peut aussi gagner de l'argent sans pour autant acheter et vendre souvent !

Certes, mais le résultat n'est généralement pas le même !

Dans un investissement boursier, il vous faut 2 ou 3 choses principales :
- des connaissances, que ce soit des marchés (ainsi que des valeurs qui y sont cotées), mais surtout du comportement que vous entendrez avoir sur ces marchés
- du temps en proportion de vos objectifs et projets ; peut-être vous rapprocher d'un club d'investissement héberger dans le giron bancaire de proximité, ce que je considère comme une assez bonne école de la bourse ; maintenant, s'il n'y existe que des novices, cela va demander un effort certain, mais partagé ...
- et bien entendu quelques disponibilités, mais dont vous n'aurez ABSOLUMENT pas besoin à court ou moyen terme ; à vous d'en déterminer la durée, mais entre 2 et 5 ans serait un délai acceptable.

Ceci ce serait pour une gestion en direct (via un compte titres) pour APPRENDRE à se comporter en bourse !

Par contre, y a-t-il vraiment une différence entre gérer des UC et gérer des actions seules ?

Tout dépend du rythme et de la précision de vos transactions ...

Lorsqu'au sein d'un contrat AV, vous souscrivez des UC, il s'agit de fait de parts d'un portefeuille déjà constitué et géré (avec plus ou moins de bonheur) par un gestionnaire ; cela vous conduit à ne pas avoir le même investissement en terme de surveillance de vos avoirs ...

En détention directe de titres cotés, les gestionnaire ce sera exclusivement VOUS, et ce sera uniquement à vous de mener vos opérations pour obtenir un résultat positif ; il faut alors savoir que l'on ne ressort pas bénéficiaire à chaque prise de position.

J'ai appris très tôt ce que certains considèrent comme une lapalissade, mais qui dans les faits, n'est pas aussi simpliste à mettre en oeuvre :
- en bourse, on réalise souvent de petits résultats (de petits gains ou de petites pertes) et il faut faire avec !
- il peut arriver que ces petits résultats s'amplifient, ce qui n'est absolument pas grave lorsqu'il s'agit de profits (qu'il faudra apprendre à protéger), mais c'est une toute autre question que de laisse une petite perte devenir une Grosse (voire une très grosse perte), et c'est là qu'il faut savoir ce que l'on appelle prendre ses pertes ...

Mais je vais vous laisser réagir sur cette question, ne sachant pas à quel point vous êtes débutante !

 

[Buffeto]

Par contre, y a-t-il vraiment une différence entre gérer des UC et gérer des actions seules ?

oui ....le temps ...normalement les actions seules sont beaucoup plus volatiles que les UC ....

sur des actions tu peux toucher un point haut ou un point bas parfois juste pendant quelques minutes dans la journée .....

tu te fixes un objectif , l'action l'atteint et hop une heure après elle a monté ou baissé ...

avec les UC il s'agit de mutualisation d'actions donc la volatilité est beaucoup moins grande .

 

[paal]

Oui ....le temps ...normalement les actions seules (en direct) sont beaucoup plus volatiles que les UC ....
Sur des actions tu peux toucher un point haut (ou un point bas) parfois juste pendant quelques minutes dans la journée .....

En gestion directe, vous disposez de plusieurs types d'ordres (dont celui à cours limité) avec lesquels il va falloir vous familiariser ; reprenons le graphique boursier de la journée d'hier (02/11) de CNP Assurances ; à l'ouverture, vous voyez le titre à 15.69, et vous vous dites qu'il est peut-être temps de vendre, mais vous souhaitez le faire à 5.72 (ou davantage).

Tu te fixes un objectif , l'action l'atteint et hop une heure après elle a monté ou baissé ...

Dans la soirée du 02/11, vous regardez les cours, et vous vous dites avoir fort bien fait de vendre ainsi une partie de votre position ; mais aujourd'hui, vous regardez à nouveau, et vous constatez que le titre est maintenant vers les 15.80 ....

Avec les UC il s'agit de mutualisation d'actions donc la volatilité est beaucoup moins grande .

C'est exact, et c'est également la raison pour laquelle vous n'aurez logiquement pas besoin avec les UC d'un suivi aussi serré qu'avec les titres en direct ; de plus, il y a un gestionnaire qui est là pour faire une certaine performance à votre place ; mais cela n'empêche tout de même pas la valeur liquidative de l'UC de fluctuer, mais dans une moindre mesure !

C'est cette fluctuation que l'on appelle la volatilité d'un support (titre ou UC) qui, pour les adeptes du suivi graphique s'illustre par des bandes (ou bulles) qui englobent ces variations (bandes de Bollinger du nom de leur auteur !)

 

[Buffeto]

Dans la soirée du 02/11, vous regardez les cours, et vous vous dites avoir fort bien fait de vendre ainsi une partie de votre position ; mais aujourd'hui, vous regardez à nouveau, et vous constatez que le titre est maintenant vers les 15.80 ....

oui bien sur mais ce qui compte c'est quand meme de vendre quand c'est haut ( meme si on rate le plus haut en vendant un peu trop tot ).
il valait mieux vendre à 15.50 en se disant que peut être dans 1 mois elle sera à 16 mais qu'elle sera aussi peut être à 14.20 ou moins ....

à vouloir etre trop gourmand , on risque la catastrophe. ( je me souviens dans les années 2000 j'avais acheté des action France telecom à 20 . je les ai revendues à 120 et pourtant elles sont montées ensuite à plus de 200 et là elles sont à 14 ....)

donc je les ai bien vendues bien que j'aurais pu encore mieux les vendre ou tout perdre....

 

[paal]

oui bien sûr mais ce qui compte c'est quand meme de vendre quand c'est haut (même si on rate le plus haut en vendant un peu trop tôt ).

Je n'ai jamais dit que vous ayez mal fait (même si j'aurais procédé de façon différente), et que j'aurai probablement encore au moins 2/3 de la position ; car il est assez rare que je vendre en une fois une position relativement conséquente ; mais chacun son style !

Mais d'une part, mon post n'avait que l'intention d'ILLUSTRER le fait que, dans une journée et lorsque l'on a un ordre valide sur un titre, il peut s'exécuter sur une très FAIBLE variation du cours en QUELQUES instants ; et d'autre part, votre réaction illustre bien que l'on peut très bien avoir une attitude distincte sur une même situation ...

Mais notre débutante, il faut d'abord qu'elle se familiarise ...

Il valait mieux vendre à 15.50 en se disant que peut être dans 1 mois elle sera à 16 mais qu'elle sera aussi peut être à 14.20 ou moins ....
A vouloir être trop gourmand , on peut risquer la catastrophe.

Tout dépend comment l'on protège ses positions (sous réserve des gap de marchés) ; mais sur le fond, vous avez probablement raison de vous montrer raisonnable !

 

[chrissie]

Bonsoir,

Merci pour tous vos avis ! je vais bien tout relire avant de répondre,
mais voici ce qu'on m'avait dit pour les UC :

"Vu votre profil, il faut appliquer une règle simple:
Vous êtes partie sur du 80%/20%, alors maintenez ce rapport, tout simplement.
1 fois par an (éventuellement 2, mais pas plus), vous équilibrez vos fonds pour retourner à 80%/20%"

et encore :

"Je vais me répéter, mais il n'y a qu'une seule stratégie accessible aux débutants, et mêmes aux débutants éclairés:
Choisir une répartition X% fond euro, Y% UC1, Z% UC2 et la rééquilibrer chaque année.
C'est simple et efficace."

Dans un premier temps, je suis d'accord avec cette stratégie !

Ensuite, je suis d'accord aussi avec Buffetophile, pour les actions !

Maintenant, je vais bien tout relire car ce que dit Paal est trés intéressant aussi mais je suis vraiment débutante, moi, donc d'abord il faut que je m'instruise !

 

[chrissie]

Re-bonsoir,

je viens de bien tout relire vos commentaires, Paal et Buffetophile, et je suis en fait d'accord avec tout ce que vous dites !

En résumé :
pour des UC, 80%/20% me convient trés bien sur une AV;
j'ai du temps et des disponibilités dont je n'ai pas besoin, et je suis depuis quelque temps certaines actions pour me familiariser avec les fluctuations des VL.

je suis aussi d'accord pour ne pas être trop gourmande, car je préfère gagner un peu que pas du tout ! c'est pour ça que je suis d'accord avec Buffetophile, et aussi sur le fait que de garder des actions (qui sont plus ou moins stables) et encaisser les dividences, m'a aussi paru une bonne idée, du moins pour certaines actions (stables).
Mais j'ai aussi envie de me lancer dans l'achat/vente pour faire des plus-values à court-terme... (ça s'appelle faire du "trading", je crois ? je ne sais pas si j'ai bien compris le terme...)

Par contre, j'ai entendu parler des bandes de bollinger mais je ne me suis pas encore intéressée à comment ça marche !
si vous pouvez m'expliquer avec des exemples, car j'aime les exemples, ça me parle mieux !

Autre terme que j'entends souvent : "gap" : qu'est-ce que ça veut dire exactement ? (en anglais, c'est un "trou, ou un fossé, je crois?)

Mon projet est de me lancer à la fois dans les actions et les UC. Je pense que je vais faire un peu moitié, moitié, avec l'argent qui stagne sur mes livrets et fonds euro d'AV, qui ne rapportent plus rien actuellement...

Je suis prête à prendre quelques risques (pas trop quand même) mais avant de me lancer vraiment (pour l'instant, je fais du virtuel), je voudrais bien maitriser les stratégies, comprendre les termes, etc...

 

[Anonyme]

Ensuite, je suis d'accord aussi avec Buffetophile, pour les actions !

Maintenant, je vais bien tout relire car ce que dit Paal est trés intéressant aussi mais je suis vraiment débutante, moi, donc d'abord il faut que je m'instruise !

Acheter et vendre pour quelques pourcents gagnés, ça s'appelle "jouer" à la bourse, pas y investir. Et quand on joue, on gagne et on perd.
Evidemment, tous les joueurs parlent plus volontiers de leurs gains que de leurs pertes.

Jouez à ce jeu quand vous aurez de l'argent à perdre, comme si vous alliez au casino (parce que gagner avec des stratégies aussi simplistes, c'est du niveau des gens allant au casino avec une "martingale").
Pour "gagner", il faudra avoir plus de compétences (ou de chance) que la moyenne des intervenants.

Si vous voulez investir en bourse, ne faites pas ainsi.

(et moi aussi j'ai "joué" quand j'étais jeune... et gagné des dizaines de milliers d'euros "yes, comment je suis trop fort !" je n'aborderai pas la question de mes pertes, mais vous comprendrez facilement ce qu'il en est)

 

[paal]

En résumé :
Pour des UC, 80%/20% me convient très bien sur une AV ; j'ai du temps et des disponibilités dont je n'ai pas besoin, et je suis depuis quelque temps certaines actions pour me familiariser avec les fluctuations des VL.

Comme les fonds Euros ne rapportent plus grand-chose, l’essentiel de la rentabilité que vous allez retirer d’un contrat d’AV va maintenant tenir de la qualité et du volume que vous allez consacrer aux UC ; d’où l’intérêt de suivre les valeurs liquidatives de ces supports.

Alors bien entendu, il n’est pas question d’arbitrer chaque semaine ou quinzaine l’ensemble de ses UC afin de sécuriser ses gains, mais de savoir déterminer QUAND le faire, sans pour autant attendre une date anniversaire, que ce soit pour se renforcer ou s'alléger !

Il s'agit ensuite d'équilibrer ses UC, de telle sorte que l'une (ou plusieurs) d'entre elles, ne représentent pas une proportion trop importante, et c'est cela que l'on peut faire 1 ou 2 fois l'an !

Je suis aussi d'accord pour ne pas être trop gourmande, car je préfère gagner un peu que pas du tout !

On est tous un peu pareil sur ce point, mais lorsque la configuration s’y prête, pourquoi ne pas changer de modèle de cuillère, en passant de la cuillère à café à la cuillère à dessert, sans pour autant envisager de suite la louche !

Aussi, et dans le monde des titres vifs (les actions cotées) il existe des techniques qui permettent de déterminer un point d’entrée et un point de sortie sur un titre, ces points dépendant que la technique retenue. Ensuite reste à appliquer des ordres qui vont permettre ces interventions.

Et pour les prises de profit, j’utilise assez souvent les ordres à seuil de déclenchement ajustable, ou trailing stops dans le jargon boursier ; une fois qu’il se confirme que l’orientation évolutive du titre correspond aux attentes de gains, j'en place souvent plusieurs (au moins 2 pour des volumes distincts) mais à des niveaux différents.

C'est pour ça que je suis d'accord avec Buffetophile, et aussi sur le fait que de garder des actions (qui sont plus ou moins stables) et encaisser les dividendes, m'a aussi paru une bonne idée, du moins pour certaines actions (stables).

Certes, mais dans tout cela, il faut aussi tenir compte de la fiscalité qui, aujourd’hui, et qu’il s’agisse des dividendes ou des plus-values passent tous par les barèmes de l'IR depuis 2013, avec des modalités différentes.

Et là, tout dépend maintenant de votre TMI (taux marginal d’imposition) ; mais c’est une question distincte de la gestion boursière en elle-même !

Par ailleurs, certains opposent deux approches de l’analyse des marchés, à savoir l’analyse fondamentale et l’analyse technique alors que, dans mon esprit, elles sont complémentaires.

On s’intéresse à un titre pour ses données fondamentales (et cela demande un travail de sélection), puis on intervient dessus en fonction de son comportement, et c’est là que l’analyse technique va pouvoir entrer en jeu !

Mais j'ai aussi envie de me lancer dans l'achat/vente pour faire des plus-values à court-terme... (ça s'appelle faire du "trading", je crois ? je ne sais pas si j'ai bien compris le terme...)

Premier point et pour un anglo-saxon, réaliser une opération financière, c’est faire un TRADE !
Par extension, toute personne qui passe un ordre de bourse devient un trader au moins occasionnel ; mais ce dont nous nous rappelons, c’est qu’un trader est une personne qui en fait son activité prédominante, notamment dans une salle de marché, là où peut observer plein d’écrans et de personnes qui s’agitent parfois ; Kerviel était un des traders d’une salle de marché bancaire.

Mais pour le particulier que nous sommes, on peut pratiquer des modes d’intervention qui vont varier selon l’horizon de temps sur lequel on conserve un titre avant de le céder, plus ou moins progressivement ...

C’est un bon sujet, mais il devient assez rapidement technique.

Par contre, j'ai entendu parler des bandes de Bollinger mais je ne me suis pas encore intéressée à comment ça marche !
Si vous pouvez m'expliquer avec des exemples, car j'aime les exemples, ça me parle mieux !

Il s’agit d’un indicateur de l’analyse technique (graphique) qui consiste autour d’un moyenne mobile donnée (Bollinger propose 20 jours) de calculer autour de cette moyenne, une valeur correspondant à 2 ecarts-type autour de cette moyenne ; il faut avoir fait un peu de maths, pour avoir une idée de ce qu’est un écart-type, mais Bollinger avait remarqué qu’en retenant 2 écart-type, on couvrait environ 95% de la variation d’une série de données et il a considéré que c’était un indicateur pertinent pour l’appliquer aux variations boursières et tracer deux limites (une supérieure, une inférieure) permettant d’entourer l’essentiel de la variation d’un support, et ainsi de mesure sa volatilité.

C’est donc un indicateur applicable à toute valeur (tout support), et il suffit de regarder comment cela s’illustre en utilisant le site de votre choix permettant cette visualisation …

Vous avez ci-dessous les exemples de CNP et de NETFLIX.

Autre terme que j'entends souvent : "gap" : qu'est-ce que ça veut dire exactement ? (en anglais, c'est un "trou, ou un fossé, je crois?)

C’est tout à fait cela, un GAP boursier est un trou dans la continuité des cotations, que l’on observe parfois lors de la clôture des marchés entre le cours de clôture d’une journée et le cours d’ouverture de la suivante ; ce gap peut être aussi bien baissier (cas de CNP entre le 23 et le 24/06/2016) que haussier (cas de Netflix entre le 17 et 18/10/2016 – titre US suivi par ZRR)

Mon projet est de me lancer à la fois dans les actions et les UC. Je pense que je vais faire un peu moitié, moitié, avec l'argent qui stagne sur mes livrets et fonds euro d'AV, qui ne rapportent plus rien actuellement...

Si j’ai bien compris, vous avez déjà une expérience en matière d’UC, laquelle vous convient en fonction de la prise de risque (20%) que vous entendez poursuivre ; vous souhaitez maintenant aller vous frotter aux marchés boursiers en direct, avec un compte titres, après une période actuelle en virtuel (sans le stress du risque réel)

Je suis prête à prendre quelques risques (pas trop quand même) mais avant de me lancer vraiment (pour l'instant, je fais du virtuel), je voudrais bien maitriser les stratégies, comprendre les termes, etc...

Pour la compréhension des termes, si je commence à vous apparaître parler chinois, faites le savoir !
En ce qui concerne les stratégies, elles reposent essentiellement sur l’horizon de détention, et pour poursuivre les termes associés au trading, on peut les classer entre :
- pratiques de nature pro (scalping, day-trading)

- pratiques accessibles au particulier et notamment le Swing trading (que j’aime bien), et qui peut se pratiquer sur des horizons de temps différents afin d’exploiter les ondulations de cours ; certains le font sur la semaine de cotation, d’autres le font au mois ou au trimestre, d’autres le pratiquent sur une période variable, pouvant aller de la semaine au trimestre, voie plus.

D’autres font du trading long terme (sur des périodes dépassant l’année), mais là on est proche de la technique du acheter pour conserver (Buy & Hold).

 

[Buffeto]

Certes, mais dans tout cela, il faut aussi tenir compte de la fiscalité qui, aujourd’hui, et qu’il s’agisse des dividendes ou des plus-values passent tous par les barèmes de l'IR depuis 2013, avec des modalités différentes.

raison pour laquelle je n'investis que par le biais d'un PEA

 

[paal]

Raison pour laquelle je n'investis que par le biais d'un PEA

Je vous comprends aisément, mais le PEA ne me semble pas être l'outil le plus adapté pour effectuer un apprentissage de la gestion en direct, conduisant à des expériences multiples pour se familiariser ...

On pourrait juste lui recommander d'en ouvrir un avec un minimum, afin de prendre date, puis le faire monter en régime une fois qu'une stratégie pour générer des plus-values pourra se trouver appliquée avec succès ...

 

[ZRR_pigeon]

Je vous comprends aisément, mais le PEA ne me semble pas être l'outil approprié pour effectuer un apprentissage de la gestion en direct ...

pourquoi ? l'ordre passe aussi vite que sur un CTO.
la seule contrainte est le choix limité des supports et le blocage des fonds (sous peine de "casser" le PEA).

 

[dodo1]

pourquoi ? l'ordre passe aussi vite que sur un CTO.
la seule contrainte est le choix limité des supports et le blocage des fonds (sous peine de "casser" le PEA).

Le PEA n'est blocant que pour les personnes très actif et qui achète des valeurs hors zone euros.

 

[paal]

Pourquoi ? l'ordre passe aussi vite que sur un CTO.

Encore heureux qu'il n'y ait pas de différnce sur ce plan !

La seule contrainte est le choix limité des supports et le blocage des fonds (sous peine de "casser" le PEA).

Tout à fait, et il me semble que c'est surtout le blocage des fonds qui peut être un handicap pour de l'apprentissage !
Pour le choix des supports, et si l'on ne s'oriente pas vers des valeurs non éligibles, ce devrait être supportable !

Et si on devait en venir à casser un PEA (pour quelque raison que ce soit), on se retrouve alors avec l'équivalent d'un compte titres ordinaire (CTO) ; autant en utiliser un tout de suite pour se faire la main !