J'aime la bourse, mais j'ai souvent du mal à la comprendre

[Buffeto]

Et si on devait en venir à casser un PEA (pour quelque raison que ce soit), on se retrouve alors avec l'équivalent d'un compte titres ordinaire (CTO) ; autant en utiliser un tout de suite pour se faire la main !

c'est la justification du buy and hold ....

comme on n'a pas besoin de cet argent et qu'on compte garder les titres ou les liquidités suffisamment longtemps autant prendre un PEA ( 5 ans pour obtenir l'optimum fiscal ce n'ets pas la mer à boire )

 

[paal]

C'est la justification du buy and hold ....
Comme on n'a pas besoin de cet argent ... (5 ans pour obtenir l'optimum fiscal ce n'est pas la mer à boire)

Il faudra poser la question à Chrissie (ou la laisser réagir) pour voir ce qu'elle en pense ...

Après, c'est bien elle qui se trouve concernée au premier chef !

 

[Sean]

Par extension, toute personne qui passe un ordre de bourse devient un trader au moins occasionnel ; mais ce dont nous nous rappelons, c’est qu’un trader est une personne qui en fait son activité prédominante, notamment dans une salle de marché, là où peut observer plein d’écrans et de personnes qui s’agitent parfois ; Kerviel était un des traders d’une salle de marché bancaire.

Une remarque pour compléter. L'image du trader à la peau dure mais n'oublions pas que bcp de trades sont fait par des algorithmes (certes codés par des "humains") mais qui trade en auto.

Typiquement en 2015 en europe => 51% actions échangées par algo // aux usa => 55%



//fin du hors sujet//

 

[Buffeto]

//fin du hors sujet//

réouverture du HS : le durée de détention d'une action pour un robot est en moyenne de 23 secondes....

 

[Anonyme]

réouverture du HS : le durée de détention d'une action pour un robot est en moyenne de 23 secondes....

C'est important en effet pour remettre à sa juste valeur l'impact des robots sur les cours de bourse: les robots achètent et vendent à quelques secondes/minutes d'écart.
L'écart de valorisation entre ces deux instants est minime. Leur influence sur les marchés est à peu près du même niveau.

 

[chrissie]

Bonjour,
merci pour toutes ces infos !
Je reprends quelques points :

- pour les UC, comment déterminer la qualité et la valeur d'une UC? SI elle ne fait pas des baisses trop importantes ?
en analysant les actions/obligations,etc qu'il y a à l'intérieur de l'UC ? (mais donc on revient sur ma question "comment déterminer sa qualité et sa valeur") :
qu'est-ce qui fait que telle ou telle action est bonne ou mauvaise?

- pour adopter une stratégie pour savoir quand arbitrer, là est la question ! théoriquement, pour moi, c'est quand la VL de l'UC monte, et donc j'arbitre pour prendre mes plus-values !
je ne vois pas d'autre stratégie...
Idem pour les actions : j'achète quand c'est bas, je revends quand c'est haut.

Je ne comprends pas pourquoi il faut pas TOUT vendre ? à moins que ce ne soit pas garder les dividendes ?

Comment déterminer un point d'entrée et de sortie ? par rapport à quoi ? à la moyenne de l'action ?
ex : si j'achète une action à 10€, elle monte à 12€ et donc je revends !
Mais comment savoir si je dois vendre à 12 € ?
Je pensais qu'il fallait regarder la moyenne de l'action, c'est-à-dire que SI sa moyenne sur l'année est à 11€ (c'est-à-dire si dans l'année, elle a eu des baisses à 9 ou 10 et qu'elle est montée à 12 ou13), DONC si j'ai acheté à 10, je pense qu'il faut vendre à 12!
c'est pas un peu ça les bandes de bollinger? (oups, désolée si je suis complètement à côté de la plaque ! car je crois qu'il faut aussi regarder plein d'autres choses... comme par exemple, si la société est en train d'aller trés mal, etc... = suivre l'actualité de la société qui détient l'action).

-Les ordres de seuil à déclenchement ajustable, ça veut dire qu'on choisit un montant (par ex :12€) et quand ça atteint ce montant, l'ordre se déclenche automatiquement, c'est ça ?

J'ai déjà un PEA (depuis 20 ans) mais je m'en sers que depuis 3 ou 4 ans (et j'ai juste fait 4 ou 5 opérations car je n'ai pas eu le temps de m'intéresser à la bourse jusqu'à présent -je l'avais ouvert pour "prendre date"),
et je suis dans la tranche des 14% pour le TMI mais je m'arrange pour ne pas être imposable en faisant des dons aux associations d'animaux (et oui, pauvres bêtes !), ce qui me fait des déductions d'impôts et me rend non imposable à la fin !
(Juste entre parenthèses, je préfère que mes sous aillent aux associations plutôt qu'à l'Etat !! voilà,na !)

Bref, ma préférence va donc pour utiliser le PEA, tant qu'à faire...
mais j'ai aussi ouvert un compte-titres chez ING tout récemment, car ils m'ont dit "ça peut toujours servir" en quelque sorte...

Je pense que le Swing Trading me convient, si j'ai bien compris la définition, c'est-à-dire que je suis ouverte à des trades à court-terme, moyen terme, long terme, peu importe du moment où je peux faire des plus-values...
En fait, par rapport à mes 3% des livrets jusqu'à présent, si j'arrive à faire du 8 ou 10% par an avec la bourse, je serais déjà trés contente !! et si je peux faire plus, tant mieux, bien sûr...
Aprés, oui, je sais qu'il y a des risques et qu'il faut savoir perdre un peu aussi... mais je répète : du moment que j'arrive à faire une moyenne de 8 à 10%, par exemple, ça me conviendrait parfaitement !
On m'a dit une fois, qu'il fallait regarder les gains sur au moins une année,voire plusieurs, car il y a un effet de "lissage" et qu'il ne faut pas s'affoler dés qu'on a une perte...
C'est sûr que si je perds 10% mais que je gagne 30% un peu plus tard, ça me fait une moyenne raisonnable !!!

Sinon, je n'ai pas bien compris ce qu'est la différence entre une analyse fondamentale et technique... ?
Technique, ce sont les graphiques, je crois ?

Dernière question : quand je clique un ordre d'achat dans le PEA, la vente est immédiate ? au taux à l'instant où j'ai cliqué ?
(mon PEA est chez ING).

Allez, ce sera tout pour l'instant !
Et j'adore ce forum!!!!!
MERCI A TOUS !

 

[chrissie]

Acheter et vendre pour quelques pourcents gagnés, ça s'appelle "jouer" à la bourse, pas y investir. Et quand on joue, on gagne et on perd.
Evidemment, tous les joueurs parlent plus volontiers de leurs gains que de leurs pertes.

Jouez à ce jeu quand vous aurez de l'argent à perdre, comme si vous alliez au casino (parce que gagner avec des stratégies aussi simplistes, c'est du niveau des gens allant au casino avec une "martingale").
Pour "gagner", il faudra avoir plus de compétences (ou de chance) que la moyenne des intervenants.

Si vous voulez investir en bourse, ne faites pas ainsi.

(et moi aussi j'ai "joué" quand j'étais jeune... et gagné des dizaines de milliers d'euros "yes, comment je suis trop fort !" je n'aborderai pas la question de mes pertes, mais vous comprendrez facilement ce qu'il en est)

Merci pour vos conseils et je suis consciente de cela !
comme expliqué dans le post précédent, ce qui m'intéresse, c'est de faire une MOYENNE, de préférence positive, évidemment !
MAIS je pense qu'il y a quand mêmes des actions qui sont plus ou moins stables, non ?
Par exemple, si j'achète du crédit agricole quand l'action est basse, je ne pense pas vraiment perdre définitivement, car bon, le crédit agricole, c'est quand même une banque qui sera toujours là... évidemment, dans la vie, tout peut arriver... mais quand même !
Je n'irai jamais acheter une action inconnue etc... donc, je pense (et j'espère) être quand même à l'abri de pertes énormes ! d'autant plus que je connais l'adage "pas tous les oeufs dans le même panier" !

Ceci dit, je suis d'accord avec vous que la bourse, c'est un peu le casino aussi, qu'on peut se tromper, etc, etc. et qu'il ne faut pas être trop gourmand, s'emballer etc...

 

[Anonyme]

- pour les UC, comment déterminer la qualité et la valeur d'une UC? SI elle ne fait pas des baisses trop importantes ?

Non.
Une "bonne" UC doit suivre son indice de référence (si elle en a un), voir un peu le surperformer, mais ce n'est pas forcément reproductible.

- pour adopter une stratégie pour savoir quand arbitrer, là est la question ! théoriquement, pour moi, c'est quand la VL de l'UC monte, et donc j'arbitre pour prendre mes plus-values !
je ne vois pas d'autre stratégie...

C'est le plus simple.
Certaines stratégies sont inverses (comme le momentum), aucune stratégie n'est clairement meilleure.

Idem pour les actions : j'achète quand c'est bas, je revends quand c'est haut.

Non. On ne gère pas une action comme une UC.
Si une action est basse, il faut identifier pourquoi elle est basse.
S'il n'y a pas de bonne raison pour qu'elle soit basse, alors ça peut être une bonne opportunité (ou alors vous n'avez pas compris les raisons de M. Le Marché). Une fois les raisons identifiées, il faut juger si le risque lié vous parait raisonnable ou pas.

Je ne comprends pas pourquoi il faut pas TOUT vendre ? à moins que ce ne soit pas garder les dividendes ?

Vous vendez tout si l'entreprise ne vous satisfait plus.
A vous de savoir pourquoi vous avez acheté, et donc pourquoi vous vendez.

Comment déterminer un point d'entrée et de sortie ?

C'est hors de portée.
Il s'agit d'un jeu, pas d'un investissement.

peu importe du moment où je peux faire des plus-values...

Préparez vous à des moins-values aussi...

C'est sûr que si je perds 10% mais que je gagne 30% un peu plus tard, ça me fait une moyenne raisonnable !!!

Et si vous perdez 10% mais que vous perdez 50% un peu plus tard ?

 

[Anonyme]

Ceci dit, je suis d'accord avec vous que la bourse, c'est un peu le casino

Ca dépend de comment vous pratiquez la bourse.
Si vous jouez à faire des allers-retours, oui ce sera du casino.
Si vous appliquez une stratégie long terme bien pensée, non ce ne sera pas du casino (vous perdrez peut-être, mais ce ne sera pas du casino)

 

[paal]

Sinon, je n'ai PAS BIEN compris ce qu'est la différence entre une analyse fondamentale et technique... ?

Pratiquer l’analyse fondamentale, c’est se renseigner le plus possible sur :
- l’activité de l’entreprise, ses concurrents sur son secteur d’activité, son positionnement (parmi les leaders ou non), et lorsque l’on accède à l’info, sur la qualité de l’équipe dirigeante

- cette analyse passe aussi par une info pluri-annuelle au niveau du chiffre d’affaires, du résultat de l’entreprise, de son endettement, etc ; certaines entreprises sont constituées en groupes, avec des filiales et des opérations de consolidation, et il est parfois un peu délicat de réaliser ces comparaisons car les périmètres d’activité peuvent évoluer …

En gros, la question sera pour l’épargnant (je préfère ce terme à celui d’investisseur, qui pour moi recouvre une toute autre réalité) suis-je INTÉRESSÉ pour y mettre un certain montant en achetant des actions de cette entreprise ; bien entendu, l’épargnant en espère un profit, qu’il soit sous forme de dividende ou de plus-value (l’un n’excluant pas l’autre !).


Si la réponse est positive, on pourra passer à une analyse technique sur le titre, afin de déterminer à quel niveau de cours l'épargnant va se porter acquéreur :

- de regarder la façon dont les intervenants du marché (investisseurs, épargnants, boursicoteurs, robots, etc …) se comportent par rapport au titre, l’évolution du cours donnant une image psychologique de ce comportement ; par exemple, et mêmes si les fondamentaux d’une entreprise apparaissent solides, il peut toujours se propager un climat de rumeur (favorable ou défavorable) qui va influencer le cours

- cette analyse va porter sur un examen de l’évolution du cours du titre, sous une forme graphique dans lequel on retrouvera des indicateurs dits techniques ; il en existe une multitude, mais au risque de polluer le graphe, il me semble suffisant de n’en retenir qu’une sélection limitée …

- comme vous parlez de moyennes, ce qui est assez parlant sur un graphique de cours, c’est de représenter un jeu de 2 MOYENNES MOBILES, l’une a relativement court terme (par exemple 20 périodes, soit 20 jours pour une exploitation en quotidien), et une bien plus longue (autour de 120 périodes, soit sur environ 6 mois)

- autre indicateur que je privilégie, ce sont les bandes de Bollinger qui, sur un titre en tendance stable évoluent de façon parallèle dans une tendance (haussière ou baissière), et qui dans des périodes plus agitées, vont former des bulles de volatilité …

Ensuite, si l’on superpose la représentation de ces indicateurs sur les cours (j’utilise des chandeliers japonais pour leur représentation), l’image que l’on obtient donne une bonne physionomie de l’évolution du cours, et du positionnement qu’il présente à un instant T, tout en sachant que la constatation de l’évolution du passé n’est pas synonyme d’évolution similaire dans l’avenir …

C’est ainsi que l’épargnant va disposer d’une aide indiquant où le titre se situe (et comment il s’est comporté dans un passé plus ou moins récent), afin de se forger une HYPOTHESE d’évolution sur un titre qui l'intéresse ; sur ce plan, on peut admettre qu’il s’agit d’un pari, mais un pari soutenu par un faisceau d’informations préalables.

Mais bien entendu, il faut apprendre à lire et interpréter ce type d’information, et considérer qu’elle est utile !

 

[chrissie]

Merci pour tous ces détails, mais oups, ça devient compliqué tout ça !

je n'ai pas encore bien compris la différence entre une UC et une action pure !

 

[chrissie]

Je veux dire, la différence de gestion entre une UC et une action.

 

[paal]

Les ordres de seuil à déclenchement ajustable, ça veut dire qu'on choisit un montant (par ex :12€) et quand ça atteint ce montant, l'ordre se déclenche automatiquement, c'est ça ?

On va prendre un titre d’une valeur plus importante (par exemple acheté 102), qui se trouve aujourd’hui à 112, mais dont on espère qu’il puisse monter encore plus haut ; mais rien n’est moins certain !

On va donc mettre ce titre sous protection, en posant un stop (que je qualifie de croisière) et qui sera positionné à 108, soit un gain brut de 6, si le titre vient à toucher ce niveau …

Dans les jours qui suivent deux évolutions possibles :
- l’une favorable, et le titre continue à monter et atteint 116, soit 4 de plus ; on va donc remonter le stop croisière de 108 à 112, afin de se rapprocher du cours actuel …

- l’autre défavorable, car le titre corrige, et dès que le niveau 108 se trouve touché, l'ordre à seuil devient automatiquement un ordre au prix du marché.

Sur un titre liquide (beaucoup de transactions), cela permet de réaliser un gain partiel, tout en laissant au titre la faculté d’évoluer favorablement ..

Je ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas TOUT vendre ? A moins que ce ne soit pour ne pas garder les dividendes ?

J’ai une attitude particulière par rapport aux dividendes, car dès que le dividende est attribué et versé, le cours corrige en diminuant souvent d’un montant comparable ; donc dividende faible ou non, peu importe …

Je procède assez régulièrement à des prises de profit partielles, découpant souvent une position détenue en 3 ou 4 portions plus ou moins égales ; tout vendre d’un coup signifierait pour moi me désintéresser du titre, en fonction d’un intérêt fondamental qui aurait disparu !

Ex : si j'achète une action à 10€, elle monte à 12€ et donc je revends !
Mais comment savoir si je dois vendre à 12 € ?

C’est toute l’utilité des « trailing stop » évoqués ci-dessus !

J'ai déjà un PEA (depuis 20 ans) mais je m'en sers que depuis 3 ou 4 ans (et j'ai juste fait 4 ou 5 opérations car je n'ai pas eu le temps de m'intéresser à la bourse jusqu'à présent - je l'avais ouvert pour "prendre date")

Voilà une nouvelle qu’elle est bonne, car vous allez pouvoir vous servir de votre PEA, sans souffrir de l’aléa du délai de détention, pour bénéficier de l’exonération d’IR.

Je pense que le Swing Trading me convient, si j'ai bien compris la définition, c'est-à-dire que je suis ouverte à des trades à court-terme, moyen terme, long terme, peu importe du moment où je peux faire des plus-values...

C’est une façon d’intervenir sur des titres dont le cours ondule, et si possible ondulent de façon sensible (forte volatilité), le tout dans des volumes soutenus de transactions.

A vous d’expérimenter !

On m'a dit une fois, qu'il fallait regarder les gains sur au moins une année, voire plusieurs, car il y a un effet de "lissage" et qu'il ne faut pas s'AFFOLER dès qu'on a une perte...

Tant qu’une perte demeure petite, elle restera supportable, et c’est à vous de déterminer la perte maximale que vous acceptez de subir sur une entrée sur le marché à CONTRE SENS !

Mais il ne faut pas confondre PRUDENCE et affolement, et c’est à cela que servent ce que l’on appelle les STOP LOSS, à savoir un stop que l’on va maintenir tant que le cours du titre n’aura pas progressé suffisamment …. ; et cela vous devrez le surveiller de façon sérieuse et sans délai !

Alors encore un terme anglo-saxon qui signifie que sur un titre que vous venez d’acquérir (toujours à 102) mais qui aura ondulé sur les 3 ou 4 derniers jours avant l’entrée d’un maxi de 4, vous allez placer un ordre de vente à seuil de déclenchement à 97 par exemple …
Si le cours ne progresse pas mais reste AU-DESSUS de 97, vous ne le vendrez pas …

A l’inverse, et si le titre chute et perce le niveau de 97, vous allez automatiquement vendre votre position dès cet instant, mais vous ne perdrez pas tellement plus de vos 5 (sur un achat à 102) ; vous subirez la perte possible prévue, mais serez à l’abri d’une PLUS FORTE déconvenue ….

 

[paal]

Je n'ai pas encore bien compris la différence de gestion entre une UC et une action pure !

La première chose à saisir, c’est d’abord qu’il s’agit de produits différents, même si les deux produits évoluent sur les marchés boursiers.

Une UC (ou une Sicav), c’est un PORTEFEUILLE constitué de produit boursiers (pas seulement des actions) qui sont placés sous la responsabilité d’un gérant ; par nature, c’est donc déjà un produit géré !

Une action, c’est juste une parcelle du capital d’une entreprise dont la détention, même cotée en bourse, n’est pas du tout gérée ; cette gestion, ce sera à VOUS de la faire intégralement, ou de la déléguer.

Maintenant, rien ne vous empêche de loger des Sicav dans un compte titres ; la valeur de ces dernières fluctuera logiquement moins qu'une action en direct ; elle aura donc une volatilité moindre et donc une perspective de performance également moindre !

 

[dodo1]

L'election Américaine va créer des inquiétudes sur les marchés financier américain, le cac40 sera forcément impacté a moins que le risque soit déjà intégré dans les cours.

Est ce que vous comptez vendre avant la tempêtes pour racheté après ?

 

[poam5356]

Non, je fais le gros dos.
Comment savoir si tempête il y aura?
Quand on se penche sur la question… On n'arrive même pas à savoir lequel des 2 aura le plus d'impact sur l'économie et sur la bourse.
H Clinton a une confortable avance et la sympathie des milieux financiers… Mais je crois que c'est l'effet Brexit qui joue le plus actuellement.
Comme quelqu'un l'a déjà dit ici, tout plongeon pourrait bien être une bonne occasion de rentrer sur le marché à bon compte.
Par contre…… Je crains plus la suite des événements, une fois l'élection passée: hausse des taux US, baisse du pétrole, croissance à venir plombée, Italie au bord de la déroute.
Autant d'événements qui vont refaire surface une fois l'élection passée.

 

[paal]

L'élection Américaine va créer des inquiétudes sur les marchés financiers américains, le cac40 sera forcément impacté à moins que le risque soit déjà intégré dans les cours.

Le doute sur le résultat aura déjà influencé les cours mais paradoxalement de façon assez modérée ...

il n'y a qu'à regarder l'évolution du SP500 (tracker Lyxor à 19.86 le 31.10 et à 19.27 le 04/11), et de façon moins importante du Cac40 (4.559 le 31.10 et 4.377 à la clôture du 04/11)

Est-ce que vous comptez vendre avant la tempête pour racheter après ?

Sur le PEA, et si débâcle il devait y avoir, les Stops devraient faire leur travail, mais il va falloir faire attention aux Gaps du lendemain matin - comme pour le Brexit !

Sur les UC de contrats AV, les arbitrages ont été réalisés début de semaine ; la question est de savoir s'ils auront été suffisants ?

Réponse mercredi, notamment lorsque le vote de la Floride sera connu et accepté !
Mais, entre le système du vote indirect, et la diversité des modalités de vote, espérons que cet Etat aura abandonné son système de vote à carte perforé, il faut se trouver préparé à l'imprévu !

 

[Buffeto]

Est ce que vous comptez vendre avant la tempêtes pour racheté après ?

perso j'ai vendu déjà il y a quelques temps et désormais j'attends le point d'entrée ....

Go Donald , go.....

 

[paal]

Non, je fais le gros dos.
Comment savoir si tempête il y aura ?

Ca, c'est le propre des tempêtes ouragans et autres tsunamis ....
On ne les déplore qu'après les avoir subis !

Quand on se penche sur la question… On n'arrive même pas à savoir lequel des 2 aura le plus d'impact sur l'économie et sur la bourse.
H Clinton a une confortable avance et la sympathie des milieux financiers …

Il n'est pas du tout certain qu'elle dispose d'une si confortable avance, car l'avance dont elle disposait se grignote de jour en jour, notamment avec la poursuite de l'affaire des e-mail qui est prise très au sérieux par le peuple américain ; aux US, on ne badine pas avec ce genre de choses, même si je suis convaincu qu'il s'agit d'une manoeuvre téléguidée ; c'est trop téléphoné !

Ensuite, ce ne sont pas les financiers qui votent, mais le peuple ; et celui-là, il n'a pas du tout nos valeurs, et il peut réserver toutes les surprises (les bonnes comme les mauvaises !)

Mais je crois que c'est l'effet Brexit qui joue le plus actuellement.
Comme quelqu'un l'a déjà dit ici, tout plongeon pourrait bien être une bonne occasion de rentrer sur le marché à bon compte.

Tout dépend qui sera élu, et la purge que cela risquera de provoquer sur les marchés ; pour le Brexit, elle aura été assez rapide !
Et surtout, combien de temps cette dernière mettra à s'épuiser ...

Alors taux, obligations, et actions par répercussion !

Par contre…… Je crains plus la suite des événements, une fois l'élection passée : hausse des taux US, baisse du pétrole, croissance à venir plombée, Italie au bord de la déroute.
Autant d'événements qui vont refaire surface une fois l'élection passée.

Certes, mais entre les difficultés italiennes, et le résultat de l'élection US, il existe quand même une sacrée différence d'impact !

 

[dodo1]

Sur le PEA, et si débâcle il devait y avoir, les Stops devraient faire leur travail, mais il va falloir faire attention aux Gaps du lendemain matin - comme pour le Brexit !

Je ne suis pas fan des Stops avec la volatilité actuel et encore moins dans une élection pareil car on peut très bien faire du -7% a l'ouverture.