Il y a 10 ans, la crise des subprimes.

[Aristide]

Bonjour,

Nouvelle crise financière internationale possible ?

L'Europe s'inquiète de la situation financière de l'Italie

"vous avez les symptômes d’une crise qui ne ressemble pas à celle de 2008 mais peut être tout aussi grave."

[lien réservé abonné]

Cdt

 

[trickster]

Moi qui ait raté les anciennes grosses crises (subprimes et dettes souveraines à savoir Grèce et Italie), j'espère faire de bonnes affaires.

Si les bancaires se font décimés, je prendrais bien du BNP
Avec achat de Air Liquide, Axa, Shell et Nestlé.

D'après certains connaisseurs en obligations, il y a aussi de beaux coups à jouer sur les obligations italiennes mais là c'est technique et je ne maitrise pas.

 

[KyuFox78]

Beaucoup de gens voudraient être celui ou celle qui aura prédit la prochaine grande crise financière internationale.

Si elle devait arriver je ne pense pas que cela parte de l'Italie. J'imagine bien par contre une guerre commerciale internationale ou tous les pays se tireraient dans les pattes à coups de taxe douanières.

Mais bon ne souhaitons pas que tout cela arrive

 

[moietmoi]

Mais bon ne souhaitons pas que tout cela arrive

Une fois avisé que cela peut se produire, ce qui compte pour nous autres cbanquenautes, c'est : quelles sont les mesures à prendre actuellement pour être le moins vulnérable en cas de crise, tout en n'obérant pas les bonnes opportunités ,si la crise ne survient pas;

 

[KyuFox78]

Je dois avouer que ce sujet en effet me travaille l'esprit depuis quelques semaines maintenant. Trouver le bon dosage de liquidité pour ne pas tomber dans les extrêmes : soit ne pas être assez investi et du coup ne pas rentabiliser son capital ou être trop investi et risquer son capital si la fameuse récession arrive. Tout un dilemme ! D'autant qu'on le sait maintenant, tout tient sur les 2 index de Donald Trump !

Je vais avoir tendance je pense à refréner un peu mes ardeurs ! être plus rigoureux dans mes choix et dans ma stratégie !

Récession or not récission ? That is the question !

 

[Buffeto]

soit ne pas être assez investi et du coup ne pas rentabiliser son capital ou être trop investi et risquer son capital si la fameuse récession arrive. T

pourquoi ne pas raisonner en 'investissements tangibles " …...
une maison ou un appart , meme si leur valeur faciale diminue ( momentanément ) ca n'est pas grave , tant que tu ne cherches pas à la vendre ...

 

[jmi12]

pourquoi ne pas raisonner en 'investissements tangibles " …...
une maison ou un appart , meme si leur valeur faciale diminue ( momentanément ) ca n'est pas grave , tant que tu ne cherches pas à la vendre ...

On dit souvent la même chose à propos des valeurs boursières, à savoir que tant qu'on n'a pas vendu, on n'a rien perdu. Ce n'est pas faux. Mais, la valeur réelle d'une action ou d'une part d'OPCVM investi en action me semble plus difficile à apprécier que celle d'une maison ou de tout autre bien immobilier tangible. Par ailleurs, certaines valorisations boursières sont parfois assez déconnectées de la valeur intrinsèque et dans l'hypothèse d'une crise majeure, des réajustements sévères ne manqueraient pas d'intervenir sur ces valeurs.
Ceci dit, s'il devait y avoir une crise majeure, tout le monde souffrirait, y compris les propriétaires d'immobilier tangible.

 

[Anonyme]

la valeur réelle d'une action ou d'une part d'OPCVM investi en action me semble plus difficile à apprécier que celle d'une maison ou de tout autre bien immobilier tangible.

Vraiment ?
Sauriez-vous formuler à peu près clairement comment on évalue la "valeur réelle" d'une maison ? Je sais facilement évaluer sa valeur de marché, ou même sa valeur de rendement, mais j'aurais bien du mal avec sa valeur réelle.

 

[jmi12]

Vraiment ?
Sauriez-vous formuler à peu près clairement comment on évalue la "valeur réelle" d'une maison ? Je sais facilement évaluer sa valeur de marché, ou même sa valeur de rendement, mais j'aurais bien du mal avec sa valeur réelle.

Je ne sais pas si je saurais formuler clairement comment on évalue la valeur réelle d'une maison. Valeur réelle et valeur de marché ne me semblent pas être des notions tellement différentes. Il me semble même que c'est la même chose, bien que je ne prétends pas être un expert dans la terminologie de l'évaluation immobilière.
Il y a quand même de multiples façons d'estimer la valeur d'une maison. La première est de consulter les annonces immobilières et de procéder par comparaison. Il y a aussi la base des transactions immobilières des impôts qui fournit des données essentielles à rapprocher de l'immeuble à evaluer. Après, c'est vrai qu'il est plus facile d'évaluer un appartement pour lequel les comparaisons sont plus faciles au sein de l'immeuble qu'une maison isolée aux caractéristiques particulières.
Il y a moins d'un an, nous avons du vendre la maison de mon père suite à son décès. Nous n'avons pas jugé utile de recourir à des agents immobiliers et nous n'avons eu aucun mal à trouver la valeur, réelle, de marché, intrinsèque, comme vous voudrez. A vous de choisir.
Cdt

 

[moietmoi]

On dit souvent la même chose à propos des valeurs boursières, à savoir que tant qu'on n'a pas vendu, on n'a rien perdu. Ce n'est pas faux. Mais, la valeur réelle d'une action ou d'une part d'OPCVM investi en action me semble plus difficile à apprécier que celle d'une maison ou de tout autre bien immobilier tangible.

oui, car en tant de crise, la valeur de capitalisation boursière ( donc nbre d'actions*cours) peut devenir inférieure à la valeur de l'actif tangible de l'entreprise; Ce qui n'est pas le cas de l'immobilier; la valeur reste la valeur, soumise à variation;
Pour ma part, friand de l'immobilier, une partition du patrimoine entre valeur de rendement(dont le capital est sensible au crise, mais de bon rendement) et les biens patrimoniaux, moins sensible aux crises, mais peu rentables, me semble une méthode de diversification;

 

[Anonyme]

Valeur réelle et valeur de marché ne me semblent pas être des notions tellement différentes.
(...)
Il y a quand même de multiples façons d'estimer la valeur d'une maison. La première est de consulter les annonces immobilières et de procéder par comparaison. Il y a aussi la base des transactions immobilières des impôts qui fournit des données essentielles à rapprocher de l'immeuble à evaluer.

Ce dont vous parlez est donc la valeur de marché.
Si vous faites ça pour une entreprise, vous regardez à combien l'action se vend, quel est le carnet d'offre, l'historique des transactions. Bref, vous achetez au prix de la bourse.

Faire la distinction entre valeur réelle et valeur de marché pour une action est une idée que de nombreux investisseurs suivent. Et il n'est pas absurde de suivre la même méthodologie pour une maison... Mais dans ce cas, consulter les offres et les transactions passées n'est pas la marche à suivre.
Il faut plutôt étudié la dynamique de la population, étudier les classes sociales, du quartier, juger du potentiel de croissance de la région, des transports, etc.
Puis chiffrer le tout pour trouver une valorisation "réelle".
Certains investisseurs immobilier pratiquent de cette façon, pour investir dans des zones qui leur paraissent décotées (exemple typique: les banlieues difficiles)

Mais il est encore plus difficile de juger de la valorisation réelle d'une maison que d'une entreprise, faute de métriques réellement utilisables.

 

[Anonyme]

oui, car en tant de crise, la valeur de capitalisation boursière ( donc nbre d'actions*cours) peut devenir inférieure à la valeur de l'actif tangible de l'entreprise; Ce qui n'est pas le cas de l'immobilier; la valeur reste la valeur, soumise à variation;

Désolé, mais ceci est faux.
Entre les biens que des héritiers bradent, les biens saisis et vendus au plus offrant, ou les biens ayant une valeur de marché négative, mais aussi, les zones en situation de bulle, tout indique que la valeur du marché et la valeur réelle ne sont pas confondues.

 

[jmi12]

Ce dont vous parlez est donc la valeur de marché.
Si vous faites ça pour une entreprise, vous regardez à combien l'action se vend, quel est le carnet d'offre, l'historique des transactions. Bref, vous achetez au prix de la bourse.

Faire la distinction entre valeur réelle et valeur de marché pour une action est une idée que de nombreux investisseurs suivent. Et il n'est pas absurde de suivre la même méthodologie pour une maison... Mais dans ce cas, consulter les offres et les transactions passées n'est pas la marche à suivre.
Il faut plutôt étudié la dynamique de la population, étudier les classes sociales, du quartier, juger du potentiel de croissance de la région, des transports, etc.
Puis chiffrer le tout pour trouver une valorisation "réelle".
Certains investisseurs immobilier pratiquent de cette façon, pour investir dans des zones qui leur paraissent décotées (exemple typique: les banlieues difficiles)

Mais il est encore plus difficile de juger de la valorisation réelle d'une maison que d'une entreprise, faute de métriques réellement utilisables.

On peut, en matière immobilière, faire de la sémantique sur la valeur, réelle, de marché, intrinsèque, vénale, voire plus. Ce n’était pas mon intention. Ce que je voulais dire, c’est qu’il me semble qu’il est plus facile de trouver la valeur d’une maison que d’une action. Il est vrai qu’en parlant de valeur réelle immobilière, je pensais à la valeur de marché qui correspond à la valeur vénale qui est parfois différente de la valeur intrinsèque. Ma comparaison entre immobilier et actions se référait aussi à la volatilité des 2 types de valeurs. A cet égard, personne ne devrait contester le fait que la valeur immobilière est moins volatile que celle des actions dont les cours font du yoyo à longueur d’année et qui s’effondrent lors des krachs boursiers qui se produisent tôt ou tard.
Je veux bien, en matière immobilière, faire le distinguo entre valeur de marché et valeur réelle. Dans l’hypothèse que vous envisagez, la valeur réelle serait une valeur à terme qui prendrait en compte, très logiquement, comme vous le dites, les évolutions économiques, démographiques, en matière de transports publics, etc…, du quartier, voire de la région. Il est évidemment logique qu’un investisseur immobilier prenne en compte ces évolutions probables lorsqu’il achète et la grande majorité des investisseurs agissent ainsi.
Mais, quand on parle d’évaluation à un instant T, lorsqu’on envisage la vente d’un bien immobilier ou qu’il s’agit d’évaluer des immeubles pour la déclaration d’IFI ou toute autre déclaration fiscale, on est bien obligé de se référer à la valeur vénale qui correspond, il est vrai, à la valeur de marché à un moment donné. Dans certains cas, vouloir vendre une maison à la valeur réelle, au sens de valeur intrinsèque, conduirait à ne pas la vendre, puisque la valeur intrinsèque ne correspondrait pas à la valeur de marché.

 

[Anonyme]

On peut, en matière immobilière, faire de la sémantique sur la valeur, réelle, de marché, intrinsèque, vénale, voire plus. Ce n’était pas mon intention.

Ce n'est pas de la sémantique, mais un sujet très sérieux et pertinent pour un investisseur.

En bourse, un investisseur peut objectivement se dire que la valeur de marché d'une entreprise ne peut pas rester durablement inférieure à sa valeur réelle. On obtient ainsi un plancher théorique au prix d'une entreprise. Et dans le pire du pire des cas, ce plancher sera de 0.

Quel est ce plancher, cette valeur réelle, pour une maison ? Quel est ce prix en dessous duquel une maison ne peut pas descendre durablement ? Est-il proche de la valeur de marché (auquel cas le risque est minime), ou au contraire beaucoup plus bas (auquel cas, nous sommes en situation de bulle) ?
Vous constatez, à raison, que la volatilité de l'immobilier est relativement faible. Mais est-ce signe que l'immobilier se vend à son prix réel, ou plutôt que comme nous sommes dans une bulle, les gens "savent" que le prix va augmenter et donc n'hésitent pas à garder les biens le temps que les prix augmentent suffisamment pour une plus-value ?
Mon analyse personnelle est que nous sommes plutôt dans le deuxième cas. Donc aucun problème tant que la bulle continue de grossir... mais attention à l'éclatement (une hausse brutale des taux pourrait être désastreuse...)

Pour finir, je reviens sur le prix plancher: alors que la valeur minimum d'une entreprise est de 0, la valeur minimum de l'immobilier est négative. Et une bulle qui éclate a tendance à renvoyer la valeur des biens à leur valeur minimum...

 

[moietmoi]

J aime beaucoup pour l immobilier une valeur de marché négative... Les seuls biens dans ce cas sont des biens en copropriété sous administration judiciaire, ou des biens frappé de périls par les autorités, pour lesquels, effectivement la valeur des dettes de possession est supérieur à la valeur de acquisition.
Quant à la valeur, c est la valeur vénale, c est à dire , à un moment donné, le prix que l' on peut en avoir sur le marché.et comme je le disais, elle varie, mais sauf dans les cas évoqués, elle n 'est pas nulle .

 

[Anonyme]

J aime beaucoup pour l immobilier une valeur de marché négative... Les seuls biens dans ce cas sont des biens en copropriété sous administration judiciaire, ou des biens frappé de périls par les autorités, pour lesquels, effectivement la valeur des dettes de possession est supérieur à la valeur de acquisition.

Vous "aimez beaucoup", mais vous manquez de recul.

Des biens à valeur négative, il y en a plein dans les petites communes qui perdent chaque année des habitants: ces biens coutent de l'argent (taxe foncière) et n'intéressent personne. Les pires cas étant souvent les maisons mitoyennes, car le propriétaire a alors l'obligation d'entretenir le bien pour ne pas mettre en péril la maison voisine.

La valeur de ce genre de bien est de l'ordre du coût de sa destruction (dans des conditions de sécurité acceptable), moins plusieurs années de taxe foncière.

 

[moietmoi]

Des biens à valeur négative, il y en a plein dans les petites communes qui perdent chaque année des habitants: ces biens coutent de l'argent (taxe foncière) et n'intéressent personne. Les pires cas étant souvent les maisons mitoyennes, car le propriétaire a alors l'obligation d'entretenir le bien pour ne pas mettre en péril la maison voisine.

La valeur de ce genre de bien est de l'ordre du coût de sa destruction (dans des conditions de sécurité acceptable), moins plusieurs années de taxe foncière.

il est vrai que j'étais plus en réflexion sur des biens pouvant être regardés comme un ayant un intérêt pour un investissement;
Cependant même pour les maisons dont vous parlez, c'est souvent la réticence des propriétaires à vendre pour pas cher(donc avec valeur) qui amène a finalement n'avoir qu'une ruine;

je connais par exemple un investisseur qui en est aujourd hui à sa 40 eme maison de village abandonnée, rachetée par lui à moins de 5000 euros; chacune subit un rajeunissement avec des travaux de l'ordre de 15 000 euros, et il les loue en location courte durée(airbnb, abritel, booking..) pour 35 à 70 euros la nuit pour 4/5 personnes, en moyenne 80 jours par an; Ce qui lui fait un rendement net d'impôt de l'ordre de 6%.. bien sûr à moins d'un miracle campagnard ,la valeur du bien , elle n'augmentera pas ;

 

[Jeune_padawan]

lu ce soir un article sur zonebourse :
"L'endettement des ménages aux Etats-Unis a continué d'augmenter au troisième trimestre pour atteindre un nouveau record sous le poids des prêts immobiliers.
La dette des ménages américains a augmenté de 92 milliards de dollars (+0,7%) entre juillet et septembre pour s'élever à un total de 13.950 milliards de dollars.
Il s'agit du 21e trimestre de hausse d'affilée (un peu plus de cinq ans) et le total est désormais supérieur de 1.300 milliards de dollars par rapport au pic du troisième trimestre de 2008."

La part de subprimes dans cette montagne de prêts?
Je ne la connais pas. D'ailleurs, ils n'existent plus... Ou plus sous ce nom.

C'est notre ami Marc Fiorentino, cher à Charly, qui nous l'expliquait dans sa newsletter du 06/04/2018.
"Une quantité de sociétés spécialisées ont largement relancé ces produits (les subprimes), naviguant entre les différentes réglementations qui étaient supposées les avoir éradiqués compte tenu de leur responsabilité dans la dernière crise financière.
Et il n'y a pas seulement ces prêts qui renaissent. Ces prêts sont comme au bon vieux temps packagés, titrisés et transformés en bons vieux emprunts ayant comme sous-jacent des subprimes. Oui c'est ça des subprimes loans. Tout pareil. Sauf qu'on évite de donner les mêmes noms pour ne pas effrayer les investisseurs. On parle de "Non-QM". Non Qualified Mortgages. Traduisez des Prêts Hypothécaires Non Qualifiés ou Non Éligibles. C'est joliment dit non ? "

Oui, bien sûr, les leçons ont été tirées… Mais pas retenues!

Donc pour résumé, les prêts subprimes existent toujours mais sous un nouveau nom et la quantité de dette des ménages américians a dépassée la valeur de 2008.

 

[poam5356]

Donc pour résumé, les prêts subprimes existent toujours mais sous un nouveau nom et la quantité de dette des ménages américians a dépassée la valeur de 2008.

Oui.
Pour l'instant, les Non Qualified Mortgages (= subprimes) ne représentent que 27 Mds$ sur un total de 10 000 Mds$.. D'après un article de Bloomberg du 4 novembre.. Et si je ne me trompe pas dans les conversions ($10 trillion mortgage-bond market). 10 trillions = 10 000 milliards.
En 2007, environ 1 800 milliards de dollars d’obligations étaient adossées à des subprimes.
On en est encore loin.. mais ça monte :

 

[Anonyme]

Ce qui a transformé les subprimes en crise mondiale, c'est d'abord et avant tout parce qu'elles avaient été déguisées en produits sans risque.

Tant que les subprimes sont identifiées comme telles (ou comme "non-qualified"), le risque global n'existe pas.