Humania en procedure collective

[Friedrich]

Bonjour,
On aurait envie de poser bien d'autres questions:
-combien de dossiers HC a-t-il ouverts (avant la résiliation du contrat d'assurance et après) ?
-combien de dossiers ont été définitivement gagnés ?
-combien de dossiers ont été définitivement perdus et dans quel délai par rapport aux 36 mois contractuels (et parmi ceux-ci combien ont été ouverts pendant la période d'assurance et combien l'ont été après).

Bonjour,
Pourquoi vous ne répondez pas à ces questions, elles vous embarrassent ?
Car, au fond, c’est ça, le problème, non ? Après est venu celui de l’assureur qui, semble-t-il, a cru à la martingale du président-fondateur d’Humania. Mon avocat m’en avait parlé, il m’avait montré un rapport, c’était très malin mais très vite, on comprenait que ce n’était pas très fondé au plan des calculs, voire du droit.
Donc, au début, il y a un gars très malin qui veut se refaire la cerise après avoir été rincé par la crise des subprime. Il le dit dans deux interviews disponibles sur internet. Et donc, il trouve un moyen très astucieux de contester les prêts des banques, surfant sur une attitude très rigide des magistrats. Et pour mieux accréditer sa théorie, il fait entrer un assureur qui, lui, est protégé par le code des assurances et cherche à encaisser des primes avant toute chose. Sauf que, si j’ai bien tout compris, Humania n’arrive pas à convaincre les magistrats et l’assureur, qui pensait garantir un taux de perte de 3 %, comprend que la sinistralité peut monter à plus de 50 %, voire atteindre les 100 %. Et les clients, croyants dur comme fer à tout ce qui se disait dans les médias et sur internet, ont fini par comprendre que tout ça n’était étayé par rien et reposait sur du sable très mouvant.
Pour résumer, le problème dans cette affaire n’est pas l’attitude de l’assureur, mais plutôt le président fondateur d’Humania, non ?
Si vous pouviez le consulter et revenir nous donner son sentiment sur l’origine du problème, nous vous en serions reconnaissants, merci.
Bien entendu, tout cela est sous réserve d’avoir bien compris les quelque 90 pages de cette file.

 

[berdu35]

Le principale martingale du dirigeant-fondateur d'HC a été de soutenir mordicus, lui-même dans différents articles de presse et ses avocats dans leurs conclusions, qu'on avait pas le droit d'arrondir un TEG. Si on part de ce principe là, puisqu'un TEG n'est, pour ainsi dire, jamais un nombre fini, il peut toujours être considéré comme faux. Il suffit d'ajouter une décimale au TEG annoncé par la banque. Celle-ci a annoncé que le TEG était de 3,846%, HC indique qu'il est en réalité de 3,8462% et voilà, le TEG est faux, n'est ce pas ? Sauf que nous sommes dans un état de droit, tout ce qui n'est pas explicitement interdit est implicitement autorisé. Il n'y a donc nul besoin d'un texte autorisant expressément à arrondir un TEG pour que cette pratique soit légale. Elle ne peut de toute façon que l'être puisqu'il est impossible d'écrire un nombre infini et qu'un principe fondamental du droit nous rappelle qu'"à l'impossible, nul n'est tenu". Cette argumentaire était donc voué à l'échec. Par la suite, on devrait alors charger les avocats en indiquant que c'était à eux, dans ce cas, de refuser le dossier. On comprend par là que HC annonce fièrement à son client que le TEG contenu dans son prêt est faux mais que cet avis n'engage aucune responsabilité de sa part, ce sera à l'avocat de confirmer. A partir de là, je me pose une question, vous servez à quoi ? Quelle est votre valeur ajoutée par rapport à un emprunteur qui irait directement voir un avocat sans passer par vous ?

 

[NDi]

.../...
Elle ne peut de toute façon que l'être puisqu'il est impossible d'écrire un nombre infini
.../...

Si, grâce aux fractions (Ex: 1/3). Il n'y a que 3 nombres qui sont "impossible d'écrire un nombre infini" dont par exemple PI.

Aparté mis-à-part, il y a quand mêmes des erreurs pour ne pas dire faute) de toute part :
HUMANIA qui a très très mal conseillé ses clients et qui a très très mal fait ses calculs. Voir le nombre de procès perdus ...
La société "assurance" qui "garantie" sans avoir fait une réelle étude de risques (Même pas vérifié les 80% de "cas à l'amiable").
Et le client lui-même ... qui aurait été voir un prof de math (ce dont dispose les banques qui font les calculs) n'en serait pas passé par Humania.

 

[berdu35]

Quant à rappeler que certaines personnes ont été mises en examen pour diffamation, la belle affaire. Quand une plainte pour diffamation avec constitution de partie civile est déposée, la personne visée est automatiquement mise en examen, c'est la loi, même si l'accusation est totalement fantaisiste. Il est tout à fait possible que le parquet requière la relaxe.

 

[berdu35]

Si, grâce aux fractions (Ex: 1/3). Il n'y a que 3 nombres qui sont "impossible d'écrire un nombre infini" dont par exemple PI.

Il se trouve que justement, quand on vous demande d'indiquer le TEG, on vous demande d'indiquer le résultat de la fraction et non la fraction elle-même qui est assez indigeste pour un profane.

 

[Aristide]

Si, grâce aux fractions (Ex: 1/3). Il n'y a que 3 nombres qui sont "impossible d'écrire un nombre infini" dont par exemple PI.

???
La probabilité de pouvoir réduire un TEG/TAEG à une simple fraction est infinitésimale.

Cdt

 

[Friedrich]

Si, grâce aux fractions (Ex: 1/3). Il n'y a que 3 nombres qui sont "impossible d'écrire un nombre infini" dont par exemple PI.
[…]

Bonjour et désolé, c'est absolument faux : il y a un nombre plus grands de nombres transcendants voir là [lien réservé abonné].
Toutefois, si vous vous intéressez aussi aux autres nombres irrationnels [lien réservé abonné], vous verrez qu'il est très difficile aussi d'en connaître aussi toutes leurs décimales, d'où l'erreur fondamentale de la martingale de ce monsieur, si je comprends @berdu35.

 

[Aristide]

Si, grâce aux fractions (Ex: 1/3). Il n'y a que 3 nombres qui sont "impossible d'écrire un nombre infini" dont par exemple PI

La fonction première du TEG/TAEG est de vérifier le respect du taux usuraire.
Or la Banque de France indique un taux d'usure à deux décimales et non pas une fraction de taux.

Par ailleurs le code de la consommation précise:
" Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d’au moins une décimale"

=> Ce qui exclut toute possibilité d'affichage au moyen d'une fraction

Cdt

 

[Aristide]

Suppression = doublon

 

[berdu35]

Un TEG est, par définition, le produit d'une fraction. Si on demande aux banques de l'indiquer non pas sous forme de fraction mais sous la forme d'un nombre, c'est justement parceque la fraction en elle-même est bien trop complexe pour que le consommateur puisse en tire quelque indication.

 

[Aristide]

Tout à fait d'accord.

 

[NDi]

???
La probabilité de pouvoir réduire un TEG/TAEG à une simple fraction est infinitésimale.

Cdt

Pour moi, la probabilité est 1 (Tout nombre décimal incommensurable peut se mettre sous forme fractionnaire)

Méthode : [lien réservé abonné]

Ce n'est pas très complexe mais certainement illisible pour beaucoup de personnes.

Cdt.

 

[NDi]

Rectificatif (Message précédent de ma part à annuler) :

Pour moi, la probabilité est 1 (Tout nombre décimal[non transcendant] peut se mettre sous forme fractionnaire)
OK il a été démontré qu'il y a beaucoup de nombres rtranscendants mais seuls 3 sont réellement connu dont les deux plus communs sont PI et e.

Méthode : [lien réservé abonné]

Ce n'est pas très complexe mais certainement illisible pour beaucoup de personnes.
Bien sûr il est plus facile de mettre sous forme décimale lisible par tout le monde.
Maintenant le bon résultat pour un calcul de TEG n'est pas évident pour tout le monde.

Une erreur sur la 5ème décimale (ex: 2,12345 et 2,12346) donne une différence de 10 centimes sur une somme de 1.000.000 €.
Une erreur sur la 4ème décimale (ex: 2,1234 et 2,1235) donne une différence de 50 centimes sur une somme de 1.000.000 €.
Allez au procès pour 10 ou 50 centimes, c'est sans moi.

 

[agra07]

Quelle est votre valeur ajoutée par rapport à un emprunteur qui irait directement voir un avocat sans passer par vous ?

Bonjour,
C'est bien cela le fond du problème.
Je crois me souvenir d'une interview du président d'HC qui se voulait "conquérante" mais empreinte d'affirmations approximatives évocant plutôt de la "valeur retranchée".

 

[Friedrich]

Pour moi, la probabilité est 1 (Tout nombre décimal incommensurable peut se mettre sous forme fractionnaire)

Méthode : [lien réservé abonné]

Ce n'est pas très complexe mais certainement illisible pour beaucoup de personnes.

Cdt.

Attention à ce que vous écrivez, s'il vous plait.
Un nombre décimal, oui, on l'appelle surtout un nombre rationnel, puisque c'est un élément de Z/N* (entier relatif rapporté à un nombre entier non nul), mais quid des irrationnels non transcendants ? c'est le même problème qu'un transcendant, on ne connait pas toutes ses décimales. En a t-on besoin ? Je ne pense pas dans le cas qui nous occupe.
Or le TEG (taux de période) est la solution d'une équation algébrique à coefficients réels de degré n (durée en mois), donc on peut avoir une solution irrationnelle avec un probabilité assez élevée d'ailleurs.

 

[agra07]

Bonjour,

agra07 a dit: [lien réservé abonné]
Bonjour,
On aurait envie de poser bien d'autres questions:
-combien de dossiers HC a-t-il ouverts (avant la résiliation du contrat d'assurance et après) ?
-combien de dossiers ont été définitivement gagnés ?
-combien de dossiers ont été définitivement perdus et dans quel délai par rapport aux 36 mois contractuels (et parmi ceux-ci combien ont été ouverts pendant la période d'assurance et combien l'ont été après).

Bonjour,
Pourquoi vous ne répondez pas à ces questions, elles vous embarrassent ?
Car, au fond, c’est ça, le problème, non ? Après est venu celui de l’assureur qui, semble-t-il, a cru à la martingale du président-fondateur d’Humania. Mon avocat m’en avait parlé, il m’avait montré un rapport, c’était très malin mais très vite, on comprenait que ce n’était pas très fondé au plan des calculs, voire du droit.
Donc, au début, il y a un gars très malin qui veut se refaire la cerise après avoir été rincé par la crise des subprime. Il le dit dans deux interviews disponibles sur internet. Et donc, il trouve un moyen très astucieux de contester les prêts des banques, surfant sur une attitude très rigide des magistrats. Et pour mieux accréditer sa théorie, il fait entrer un assureur qui, lui, est protégé par le code des assurances et cherche à encaisser des primes avant toute chose. Sauf que, si j’ai bien tout compris, Humania n’arrive pas à convaincre les magistrats et l’assureur, qui pensait garantir un taux de perte de 3 %, comprend que la sinistralité peut monter à plus de 50 %, voire atteindre les 100 %. Et les clients, croyants dur comme fer à tout ce qui se disait dans les médias et sur internet, ont fini par comprendre que tout ça n’était étayé par rien et reposait sur du sable très mouvant.
Pour résumer, le problème dans cette affaire n’est pas l’attitude de l’assureur, mais plutôt le président fondateur d’Humania, non ?
Si vous pouviez le consulter et revenir nous donner son sentiment sur l’origine du problème, nous vous en serions reconnaissants, merci.
Bien entendu, tout cela est sous réserve d’avoir bien compris les quelque 90 pages de cette file.

Je suppose que votre question est destinée à @affaireGA2020.

 

[Friedrich]

Bonjour,
Je suppose que votre question est destinée à @affaireGA2020.

Absolument !

 

[affaireGA2020]

Bonjour

Le sujet du forum est "Humania en procédure collective". C'est donc sur ce sujet que nous intervenons.

Clairement le TC de Montpellier a jugé de ce qui a amené à la liquidation.

Et nulle part il y est fait état d'une faute du gérant dans la gestion de son entreprise, là où la responsabilité de différents prestataires étaient soulevée dans cette même décision.

Pourtant tant l'administrateur judiciaire que le liquidateur que les organes du tribunal (y compris donc le Parquet) ont eu le temps d'étudier la question pour se prononcer entre le moment où l'administrateur judiciaire a remis son rapport, soit donc à la date d'ouverture de la procédure judiciaire, et le jour de la liquidation.

S'agissant maintenant de cette affaire il a été jugé que Humania faisait des mathématiques (et c'est d'ailleurs parce que des erreurs pouvaient exister au regard du nombre des dossiers qu'un projet d'assurance avait été développé) et des transactions. Pour le reste Humania sollicitait de avocats et d'autres prestataires.

De ce fait Humania a été client de cabinets d'avocats et leur a versé près de 4 millions d'euros d'honoraires.

En sus Humania a versé des dizaines de milliers d'euros en consultations juridiques auprès de références du monde bancaire et des mathématiques. Sans oublier que Humania a versé des centaines de milliers d'euros à des experts judiciaires enregistrés près de différentes Cour d'appel. Tout cela apparait clairement dans les bilans de Humania.

Et ces sommes étaient versées pour chaque dossier, avant qu'une action en justice ne soit initiée, là où il convient de rappeler que jamais un avocat n'a été obligé par Humania d'agir en justice.

Alors oui les chiffres ne sont pas bons. Tout le monde en convient. Ils sont même mauvais (même si la liquidation de la société il y a maintenant 3 ans nous empêchent de connaitre le résultat final il n'est pas contestable qu'ils sont exécrables).

Mais même si le résultat final confirme cette situation il convient de savoir que 90% des décisions ont été prises sur le motif de la prescription de l'action engagée, (la 9ème chambre du TGI de Paris et le TGI de Marseille brillant d'ailleurs sur ce point) alors même que ces décisions contredisaient la position de la Cour de Cassation sur ce point, dixit les avocats payés par Humania. (Pour information d'ailleurs très tôt Humania avait sollicité les analyses de différents auteurs sur ce point, comme celle de Franck Marmoz, doyen de la Faculté de doit de Lyon, lequel précisait qu'au regard de la jurisprudence la première décision reçue faisant état de la prescription devrait être logiquement infirmée).

Alors le gérant d'Humania aurait dû être plus royaliste que le roi ? Rejeter les analyses d'auteurs publiant régulièrement dans la Gazette, les Petites Affiches, le Dalloz ? Considérer que le travail d'avocats pour lequel ont versés près de 4 millions d'euros ne devait pas pris en compte quand ces mêmes avocats soutenaient leurs positions dans ces mêmes revues ?

Doit on accuser le gérant d'Humania d'escroquerie pour avoir fait confiance à des avocats dûment payés pour établir des études juridiques sur chacun des dossiers quand c'est leur métier et pas celui du gérant d'Humania ?

Sur ce point il est important de préciser que si de sa propre initiative Humania a remboursé pour des raisons mathématiques (contradiction entre la pré-analyse et le rapport de l'expert sollicité ou de ses propres services) plus de 500 clients (chiffres communiqués aux services de police et de justice), l'ensemble des avocats n'a émis des réserves que pour moins de 140 dossiers. Sur 8000 dossiers qui leur ont été confié cela peut amener à certaines réflexions en matière de responsabilité.

Doit on accuser le gérant d'Humania d'être un escroc pour avoir signé imaginé un projet qui sera contractualisé au tout début de l'année 2014 sans imaginer que la Cour de Cassation fin 2014 prendrait une position critiquable sur l'arrondi du TEG (cf sur ce point les critiques émises par, Coudert, J Lasserre Capdeville et G Biardeaud à l'époque) presqu'une année plus tard ? Ce serait l'accuser de ne pas lire dans une boule de cristal.

Doit-on accuser le gérant de Humania d'être un escroc, quand on voit que l'année lombarde par exemple est sujette à différentes appréciations des tribunaux au cours du temps pour ne pas avoir imaginé, quand tous les avocats à l'époque se ruaient là dessus pour critiquer les offre de prêts émises, pour ne pas avoir perçu que ce que disait la Cour de Cassation en 2013 serait contredit quelques années plus tard ?

Au final le fait est simple : chacun a pris des décisions. Mais et tant qu'il n'aura pas été démontré une quelconque préméditation du gérant, tant qu'il n'aura pas été prouvé une intention à tromper autrui, il ressort de cette affaire le fait que la liquidation de cette société ne procède pas du comportement de son gérant mais bien plus des fautes de certains de ses prestataires. Tenir d'autres propos relève de la pure diffamation.

Au final, et quelles qu'aient été les malheureux aléas de cette histoire, rappelons que la liquidation judiciaire de Humania a été jugée pour des motifs qui ne tiennent pas de la conduite de son gérant. Et rappelons nous que si Garantie Assistance avait respecté sa signature alors des milliers de clients n'aurait pas subi le préjudice qu'ils subissent aujourd'hui. Nous parlons là d'un assureur qui en connaissance de cause (relire sur ce point le blog) a proposé le 12 octobre 2016 au gérant d'Humania de prolonger le contrat les liant, pour l'accuser le 4 novembre 2016 de fausses déclarations intentionnelles, le seul fait étant entretemps la réunion du 31 octobre 2016 au cours de laquelle le gérant d'Humania lui mettait sous le nez les incohérences que présentaient ses bilans, déposés au Greffe quelques semaines plus tôt.

 

[affaireGA2020]

Un oubli : S'agissant de la période de couverture Humania avait demandé qu'elle soit supérieure à 36 et idéalement de 5 ans. C'est le rédacteur du contrat qui a refusé.

 

[berdu35]

Doit on accuser le gérant d'Humania d'être un escroc pour avoir signé imaginé un projet qui sera contractualisé au tout début de l'année 2014 sans imaginer que la Cour de Cassation fin 2014 prendrait une position critiquable sur l'arrondi du TEG (cf sur ce point les critiques émises par, Coudert, J Lasserre Capdeville et G Biardeaud à l'époque) presqu'une année plus tard ? Ce serait l'accuser de ne pas lire dans une boule de cristal.

Comme vous le dîtes, cette jurisprudence de la Cour de Cassation remonte à fin 2014 et a été confirmée par de nombreux arrêts de rejet ou de cassation par la suite. Pourtant, jusqu'à sa mise en liquidation judiciaire fin 2017, soit 3 ans plus tard, HC a continué d'envoyer des dossiers en procédure alors même que, selon leurs propres calculs, l'erreur sur le TEG n'excédait pas une décimale. Une société spécialisée dans les mathématiques sait quand même ce que signifie "une décimale" et j'ose espérer qu'elle suivait un minimum l'état d'avancement de ses dossiers devant les tribunaux pour ne pas avoir mis 3 ans à être informé de cette jurisprudence.