Fonds obligataire daté à 7 %

[Mat-1975]

merci @Mat-1975
Taux Actuariel : mea culpa !

Il fallait le trouver celui la , planqué dans les commentaires ..... donc effectivement 3.96% net.
Pour être homogène avec les autres fonds , je vais le passer en brut, doit 3.96 + frais 1.1 = 5.06

Pour l’écart , je vais prendre les references Oct et Dec. et /2 , soit 0.9/2 = 0.45 , arrondi à 0.5

Le novembre n'a pas du rester longtemps en ligne... mais je l'avais regardé pour avoir les données: Net 4.20% brut 5.36%
Pour décembre je trouve net 3.96 et brut 5.12

Je le pensais plus performant... en réalité, il est ...moyen...

A plus !

Mathieu

 

[Phil17000]

Dsl doublon

 

[Phil17000]

Pour les nouveaux entrant oui, par pour les anciens puisque eux ont un point d'achat qui leur rapport 7.5
C'est pour ça que j'assimilais un fond fermé à une grosse oblig, si vous achetez une oblig à 98.5 et que le rendement attendu à l'achat est de 7.5, même si la VL remonte et que le rendement passe à 6, le votre reste à 7.5 à échéance. Pour moi un fond fermé se comporte de la même manière puisqu'en dehors des défauts rien de devrait perturber son portefeuille (les coupons réinvestis peuvent peut-être même augmenter son YTM final)

Je comprends votre raisonnement.
Mais pour les anciens à 7.5, une fois que le baisse des taux a eu lieu il se retrouve avec un nouveau YTM de 6% comme les nouveaux entrants.

Prenons votre exemple d'une obligation puisque vous remarquez à juste titre que c'est une bonne approximation d'un fonds fermé.
Vous achetez l'obligation à 7.5%. Quelques mois après son prix a progressé et son rendement est passé 6%.
Vous aurez bien vos 7.5% par rapport à votre achat initial mais elle ne vous rapportera que 6% par rapport à son nouveau prix, on est d'accord ?
Le surplus de rendement entre 6% et 7.5% c'est l'évolution du prix entre l'achat initial et le nouveau prix.

 

[lestat128]

Je comprends votre raisonnement.
Mais pour les anciens à 7.5, une fois que le baisse des taux a eu lieu il se retrouve avec un nouveau YTM de 6% comme les nouveaux entrants.

Prenons votre exemple d'une obligation puisque vous remarquez à juste titre que c'est une bonne approximation d'un fonds fermé.
Vous achetez l'obligation à 7.5%. Quelques mois après son prix a progressé et son rendement est passé 6%.
Vous aurez bien vos 7.5% par rapport à votre achat initial mais elle ne vous rapportera que 6% par rapport à son nouveau prix, on est d'accord ?
Le surplus de rendement entre 6% et 7.5% c'est l'évolution du prix entre l'achat initial et le nouveau prix.

Oui c'est comme ça que je vois les choses.

 

[Phil17000]

Donc on est d'accord que le fonds soit fermé ou ouvert le YTM sera de 6% si les obligations en portefeuille ont un rendement de 6% sur le marché ?

Mon point c'est que faire entrer de nouvelles obligations dans un fonds ouvert ne diminue pas son rendement par rapport à un fonds fermé puisque les obligations achetées sur le marché (si elles sont similaires) auront un rendement comparable au rendement du portefeuille.

 

[Mat-1975]

Donc on est d'accord que le fonds soit fermé ou ouvert le YTM sera de 6% si les obligations en portefeuille ont un rendement de 6% sur le marché ?

Mon point c'est que faire entrer de nouvelles obligations dans un fonds ouvert ne diminue pas son rendement par rapport à un fonds fermé puisque les obligations achetées sur le marché (si elles sont similaires) auront un rendement comparable au rendement du portefeuille.

Oui.... .... sauf que .... Que se passe t il lors du retour au pair des obligations (toutes confondues, les anciennes et les nouvelles) lors de l'échéance du fond (si on y va...). C'est bien les anciennes qui auront, in fine, délivré le meilleur coupon par rapport à leur valeur de 100 ? Car toutes reviennent à 100. Sauf subtilités de revente anticipées des oblig HY...

A plus !

Mathieu

 

[sorcier]

Oui.... .... sauf que .... Que se passe t il lors du retour au pair des obligations (toutes confondues, les anciennes et les nouvelles) lors de l'échéance du fond (si on y va...). C'est bien les anciennes qui auront, in fine, délivré le meilleur coupon par rapport à leur valeur de 100 ? Car toutes reviennent à 100. Sauf subtilités de revente anticipées des oblig HY...

A plus !

Mathieu

Le point de @Phil17000 est qu'en tout moment le YTM est "à jour" tant pour les anciennes obligations que pour les nouvelles. Donc, l'achat de nouvelles obligations se fera avec le même YTM qu'à l’intérieur du fond.

 

[lestat128]

D'accord avec Mat.
Phil, je ne suis pas sur qu'on parle de la même chose. Effectivement à un instant le fond fermé et le fond ouvert auront le même YTM mais à échéance, vous gagnez bien 7.5 dans un cas et un peu moins dans l'autre (cf la remarque de Mat ci-dessus)

 

[Phil17000]

Oui.... .... sauf que .... Que se passe t il lors du retour au pair des obligations (toutes confondues, les anciennes et les nouvelles) lors de l'échéance du fond (si on y va...). C'est bien les anciennes qui auront, in fine, délivré le meilleur coupon par rapport à leur valeur de 100 ? Car toutes reviennent à 100. Sauf subtilités de revente anticipées des oblig HY...

A plus !

Mathieu

Oui elles auront délivré le meilleur rendement grâce au boost initial quand le fonds est passé de 7.5 à 6 de YTM.
Mais ensuite elles sont comparables aux nouvelles sur la durée restante.
Donc qu'on garde ces anciennes devenues similaires aux nouvelles ou qu'on prenne des nouvelles dans tous les cas il reste 6% de YTM.

 

[Mat-1975]

Notez que je ne suis pas du tout sûr de moi.
C'est pour discuter...

 

[GG74]

Merci @Phil17000 pour votre patience .

Chaque fois que je vous lis je suis d'accord avec vous, je me dis "qu'est ce qui cloche dans mon raisonnement ?" et je n'arrive pas à trouver ou est la faille

N'y aurait-il pas confusion entre taux et YTM (même s'ils sont liés) ?

 

[Phil17000]

D'accord avec Mat.
Phil, je ne suis pas sur qu'on parle de la même chose. Effectivement à un instant le fond fermé et le fond ouvert auront le même YTM mais à échéance, vous gagnez bien 7.5 dans un cas et un peu moins dans l'autre (cf la remarque de Mat ci-dessus)

Vous gagnez 7.5 si vous avez investi au début que le fonds soit fermé ou ouvert.
Ensuite vous gagnez le YTM du fonds tel qu'il est au moment où vous investissez.
J'ai du mal à voir à quel moment nous divergeons.

 

[sorcier]

Donc qu'on garde ces anciennes devenues similaires aux nouvelles ou qu'on prenne des nouvelles dans tous les cas il reste 6% de YTM.

Et donc que le fond reste ouvert ou pas il n'a pas d'influence car le rendement restant est le même.

@Mat-1975 À un moment donné, tu achètes avec un YTM de 7 %. Donc tu t'attends à avoir une valeur liquidative à la fin. Les taux baissent, ton fond se revalorise et donc son YTM est de 6 %. Tond fond est ouvert et des nouveaux souscripteurs arrivent. Ils auront un YTM de 6 % car les nouvelles obligations seront achetées avec le YTM du marché: 6 %. Donc, pour toi, que tu avais investi avec un YTM de 7 %, il n'y a rien qui change et que le fond soit ouvert ou pas devrait être pareil. C'est cela le point de @Phil17000

 

[Phil17000]

Merci @Phil17000 pour votre patience .

Chaque fois que je vous lis je suis d'accord avec vous, je me dis "qu'est ce qui cloche dans mon raisonnement ?" et je n'arrive pas à trouver ou est la faille

N'y aurait-il pas confusion entre taux et YTM (même s'ils sont liés) ?

Merci GG74, j'essaie de faire de mon mieux mais je pense que ça pourrait gagner en clarté.
Reprenons votre raisonnement si vous voulez bien et essayons de voir à quel moment on n'est plus d'accord.

 

[Phil17000]

Et donc que le fond reste ouvert ou pas il n'a pas d'influence car le rendement restant est le même.

@Mat-1975 À un moment donné, tu achètes avec un YTM de 7 %. Donc tu t'attends à avoir un valeur liquidative à la fin. Les taux baissent, ton fond se revalorise et donc son YTM est de 6 %. Tond fond est ouvert et des nouveaux souscripteurs arrivent. Ils auront un YTM de 6 % car les nouvelles obligations seront achetées avec le YTM du marché: 6 %. Donc, pour toi, que tu avais investi avec un YTM de 7 %, il n'y a rien qui change et que fond soit ouvert ou pas devrait être pareil. C'est cela le point de @Phil17000

Merci @sorcier !
Je pense que c'est plus clair que moi

 

[Mat-1975]

Merci @sorcier !
Je pense que c'est plus clair que moi

Je suis d'accord avec vous, mais avec ces nouvelles souscriptions : le gestionnaire du FD achète quoi comme nouvelles lignes dans une période ou l'obligataire est moins intéressant puisque les taux ont baissé ? Si ça, ça n'a pas un effet de dilution, alors ça voudrait dire qu'acheter de l'obligataire à n'importe quel moment ne modifie pas la performance de l'investissement, ce que j'ai du mal à me représenter.

A plus!
Mathieu

 

[sorcier]

Je suis d'accord avec vous, mais avec ces nouvelles souscriptions : le gestionnaire du FD achète quoi comme nouvelles lignes dans une période ou l'obligataire est moins intéressant puisque les taux ont baissé ? Si ça, ça n'a pas un effet de dilution, alors ça voudrait dire qu'acheter de l'obligataire à n'importe quel moment ne modifie pas la performance de l'investissement, ce que j'ai du mal à me représenter.

Quand tu achètes une obligation et tu la gardes à terme, tu es insensible aux fluctuations des taux. L’émetteur de ton obligation a promis une quantité d'argent (coupons plus remboursement), pas plus pas moins et tu achètes ou pas. Tu retrouves le même comportement avec les fonds obligataires datés.

 

[lestat128]

Désolé, mais je vais devoir m'arrêter là.
Peut-être que vous avez raison, ce qui est dommage c'est que pour l'instant on n'a pas de point de comparaison entre un fond fermé et un fond ouvert arrivant à échéance. Les fonds qui se ressemblent et qui ferment régulièrement seraient les R-CO (2028 et 2029 par exemple) mais ce n'est pas pour tout de suite.
En tout cas, si vous avez raison, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi R-CO s'embêtent à fermer ses fonds, pourquoi ne les laisse-t-il pas ouverts sachant qu'ils ont des maturités différentes et pourraient très bien cohabiter.
Bonne soirée.

 

[lebadeil]

Merci @Phil17000 pour ta patience !

- Quel est alors l’intérêt pour une gestionnaire de fermer un fonds ?

- Ce que j'ai toujours du mal à comprendre.
Imaginons que les taux baissent , et prenons l'exemple d'un épargnant qui a a déjà investi, et reste investi.

Dans un fonds avec des obligations souscrites à un moment favorable (taux hauts) et une baisse des taux arrive.
* cas d'un fonds fermé, le gestionnaire n' a pas besoin de racheter des nouvelles obligations à taux plus bas
* cas d'un fonds ouvert, le gestionnaire souscrit des nouvelles obligations à taux plus bas, en regard des nouvelles souscriptions

Il y a quand même une différence entre ces 2 approches , non ?

Dans le cas d'un fonds ouvert, le rendement est dilué à la baisse par les nouvelles obligations achetées par le gestionnaire, n'est ce pas ?

Cdlmt

 

[sorcier]

Pour moi l'intérêt de fermer un fonds est:

- Ne pas acheter des obligations à maturité différente.
- Pouvoir charger des frais d'investissement dans les fonds nouveaux.