Fonds obligataire daté à 7 %

[Phil17000]

Merci @Phil17000 pour ta patience !

- Quel est alors l’intérêt pour une gestionnaire de fermer un fonds ?

- Ce que j'ai toujours du mal à comprendre.
Imaginons que les taux baissent , et prenons l'exemple d'un épargnant qui a a déjà investi, et reste investi.

Dans un fonds avec des obligations souscrites à un moment favorable (taux hauts) et une baisse des taux arrive.
* cas d'un fonds fermé, le gestionnaire n' a pas besoin de racheter des nouvelles obligations à taux plus bas
* cas d'un fonds ouvert, le gestionnaire souscrit des nouvelles obligations à taux plus bas, en regard des nouvelles souscriptions

Il y a quand même une différence entre ces 2 approches , non ?

Dans le cas d'un fonds ouvert, le rendement est dilué à la baisse par les nouvelles obligations achetées par le gestionnaire, n'est ce pas ?

Cdlmt

Pour ta première question, je pense que c'est surtout du marketing pour inciter à souscrire rapidement.

Pour ta deuxième question, une fois que le taux a baissé à 6%.
Le fonds fermé servira 6% à partir de ce point là.
Le fonds ouvert achètera de nouvelles obligations à 6% qui se cumuleront avec ses obligations en portefeuille qui rapportent à présent 6% et l'ensemble fera 6% ... comme le fonds fermé.

 

[Titus-3125]

Je suis impressionné par la patience de @Phil17000
Chapeau bas
Tu es prof de Yoga ou de Bouddhisme Zen ?

 

[lebadeil]

Pour ta première question, je pense que c'est surtout du marketing pour inciter à souscrire rapidement.

Merci @Phil17000
compris ce point.

Pour ta deuxième question, une fois que le taux a baissé à 6%.
Le fonds fermé servira 6% à partir de ce point là.

oui pour ceux qui achèteraient à partir de ce moment la , mais plus difficle à comprendre pour ceux qui sont deja investis

Le fonds ouvert achètera de nouvelles obligations à 6% qui se cumuleront avec ses obligations en portefeuille qui rapportent à présent 6% et l'ensemble fera 6% ... comme le fonds fermé.

difficile à comprendre pour moi....

 

[GG74]

Ce que je ne comprends pas c'est la notion de "YTM du marché". Pour moi cela n'existe pas.

Si on a la chance d'avoir pu acheter une vieille obligation au dessous du pair dans un fond cela va faire augmenter le YTM. C'était le cas du fond Carmignac, le YTM était > au coupon.

Les nouvelles obligation achetées avec un coupon plus bas ne seront pas forcement au dessous du pair donc cela va faire baisser le YTM plus significativement que si le fond était fermé.

 

[Phil17000]

oui pour ceux qui achèteraient à partir de ce moment la , mais plus difficle à comprendre pour ceux qui sont deja investis

Ceux qui sont déjà investi auront bien leur 7.5% sur la durée mais il aura été composé d'une revalorisation rapide en début de période suivi d'un rendement de 6% sur le reste de la période.
Pour la revalorisation rapide initiale il suffit de regarder la performance des fonds lorsque le YTM est passé de 7.5 à 6.
En annualisant la hausse initiale et en rajoutant ensuite un rythme de croisière à 6% on retombera sur les 7.5% annualisé de l'investisseur initial.

 

[lebadeil]

Mesdames, Messieurs, Oyé jeunes gens , damoiselles, damoiseaux
Applaudissements pour la patience de @Phil17000 svp , ..... tambours .....

 

[lebadeil]

Ceux qui sont déjà investi auront bien leur 7.5% sur la durée mais il aura été composé d'une revalorisation rapide en début de période suivi d'un rendement de 6% sur le reste de la période.
Pour la revalorisation rapide initiale il suffit de regarder la performance des fonds lorsque le YTM est passé de 7.5 à 6.
En annualisant la hausse initiale et en rajoutant ensuite un rythme de croisière à 6% on retombera sur les 7.5% annualisé de l'investisseur initial.

la ca me va ! thanks

 

[Phil17000]

Ce que je ne comprends pas c'est la notion de "YTM du marché". Pour moi cela n'existe pas.

Si on a la chance d'avoir pu acheter une vieille obligation au dessous du pair dans un fond cela va faire augmenter le YTM. C'était le cas du fond Carmignac, le YTM était > au coupon.

Les nouvelles obligation achetées avec un coupon plus bas ne seront pas forcement au dessous du pair donc cela va faire baisser le YTM plus significativement que si le fond était fermé.

Le YTM de marché c'est le YTM des obligations achetables sur le marché à un moment T.
Que ce YTM soit composé de coupons ou de revalorisation du prix ne change rien pour l'investisseur dans le fonds puisque les coupons sont réinvestis.

 

[Phil17000]

Ce que je ne comprends pas c'est la notion de "YTM du marché". Pour moi cela n'existe pas.

Si on a la chance d'avoir pu acheter une vieille obligation au dessous du pair dans un fond cela va faire augmenter le YTM. C'était le cas du fond Carmignac, le YTM était > au coupon.

Les nouvelles obligation achetées avec un coupon plus bas ne seront pas forcement au dessous du pair donc cela va faire baisser le YTM plus significativement que si le fond était fermé.

Je pense que je vois où ça coince.
En fait il faut bien voir que les obligations initialement achetées très en dessous du pair, dans des conditions très intéressantes, ne le sont déjà plus une fois que les taux ont baissé.
Dans le portefeuille du fonds elles sont à présent valorisées à un prix bien moins intéressant que lors de leur achat, un prix similaire au prix de marché pour les obligations comparables.
À partir de là, que l'on fasse entrer de nouvelles obligations ou qu'on garde les anciennes, il n'y a pas d'impact pour l'investisseur.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir @Phil17000,
Désolé si je fais doublon, je n'ai pas encore lu toute la file mais je souhaite m'arrêter sur votre réponse car j'ai une vue convergente.

Justement je pense qu'on dit que c'est une bonne fenêtre parce que la seule façon de figer le YTM actuel c'est d'acheter maintenant. Le fonds sera forcément dépendant du taux de marché.

Oui, tous les fonds, même à duration courtes subissent cette variation.
Évidemment dans une moindre mesure pour les échéances courtes et très importantes pour les durations longues.

Voir juste au dessus, les nouvelles obligations ne diluent pas la perf puisque la perf attendue du portefeuille a déjà diminué suite à la baisse de taux.
Les nouvelles obligations achetées rapportent autant que les obligations déjà en portefeuille post baisse de taux.

Les fonds Obligataires que vous avez acheté, ont fixé un rendement le jour de l'achat.
Fond ouvert ou fermé, le jour où vous avez acheté, vous avez "fixé" ce rendement. Pas de différence le jour de l'achat.

Xxx temps plus tard, vous voulez acheter à nouveau, le fond fermé n'a pas été "dilué" car il est impossible de renforcer. Vous gardez votre rendement de 10% jusqu'à échéance.

Le fond ouvert, lui vous rapporte toujours 10% mais vous pouvez toujours en acheter à un rendement moindre. (Disons 1%).
En fonction de la duration, vous allez baisser votre rendement depuis 10% à XXX %, fonction du montant que vous allez réinvestir.

Moralité : C'est le timing d'achat (et de revente) qui vous fixe le rendement et non que le fond soit fermé ou non.

 

[lebadeil]

Bonsoir a tous,
Apres cette longue discussion sur l'intérêt d'un fonds fermé ou ouvert, même si j'ai encore du mal, je vais donc considérer dans les tableaux que ce sujet est neutre.
Merci encore @Phil17000 pour ta patience, les explications apportées, et ton support plus globalement.
Amicalement

 

[ba7872]

Moralité : C'est le timing d'achat (et de revente) qui vous fixe le rendement et non que le fond soit fermé ou non.

C'est tout à fait ça !

C'est vrai que c'est contre-intuitif quand on n'a pas l'habitude des obligations. Au début, j'étais dans le camp des "l'achat de nouvelles obligations à rendement plus fiable, ça dilue" (et pourtant je ne suis pas un novice en obligations ), je devais avoir le cerveau congelé par les températures polaires actuelles.

 

[Titus-3125]

Désolé si je fais doublon, je n'ai pas encore lu toute la file mais je souhaite m'arrêter sur votre réponse car j'ai une vue convergente.

Un léger strabisme ?

 

[Greg42]

C'est tout à fait ça !

C'est vrai que c'est contre-intuitif quand on n'a pas l'habitude des obligations. Au début, j'étais dans le camp des "l'achat de nouvelles obligations à rendement plus fiable, ça dilue" (et pourtant je ne suis pas un novice en obligations ), je devais avoir le cerveau congelé par les températures polaires actuelles.

Donc peu d'intérêt à la stratégie de portage des obligations alors!?
Et aux fonds datés vs non datés?

 

[Greg42]

Si les taux baisses évidemment...
Les fonds datés protégeant du risque de hausse à l'échéance et de baisse de VL

 

[Titus-3125]

C'est tout à fait ça !

C'est vrai que c'est contre-intuitif quand on n'a pas l'habitude des obligations. Au début, j'étais dans le camp des "l'achat de nouvelles obligations à rendement plus fiable, ça dilue" (et pourtant je ne suis pas un novice en obligations ), je devais avoir le cerveau congelé par les températures polaires actuelles.

En ce qui me concerne, je novice en Obligations. J'ai commencé à vraiment m'y intéresser cet été 2023.
Je tiens donc à remercier tous les experts pour leurs contributions très "enrichissantes" sur le plan intellectuel.
Phil17000, Sorcier, ApprentiEpargnant (qui n'est apprenti que de nom), Ba7872 et ceux que j'oublie de mentionner.
Un grand merci, pour vous réchauffer.

 

[Titus-3125]

Si les taux baisses évidemment...
Les fonds datés protégeant du risque de hausse à l'échéance et de baisse de VL

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-564295

 

[ba7872]

Donc peu d'intérêt à la stratégie de portage des obligations alors!?

Au contraire, c'est la stratégie de portage des obligations dans les fonds obligataires datés qui est intéressantes.

Et aux fonds datés vs non datés?

Attention peut-être à une possible confusion. Dans les pages précédentes, on parle de "fonds ouverts" pour des fonds obligataires datés qui restent ouverts aux souscriptions.
Personnellement, je préfère les fonds datés car on a une date d'échéance et une VL finale approximative connue (sauf quantité importante de défauts). Dans le principe, pas besoin de surveiller de près, on attend l'échéance sans s'occuper des variations. C'est rassurant.
Pour un fonds non daté, on a uniquement une vue à court terme. En 2023, l'évolution a été la même que pour les fonds datés, mais pour le futur, c'est l'inconnu. Donc il faut avoir un œil sur l'environnement obligataire pour savoir s'il faut rester ou non investi. L'année 2022 est un bon exemple.

 

[ba7872]

Je dirais que les VL du 12/01 ne sont pas arrivées encore dans funds360, voici ce que j'obtiens pour Carmignac 2027:

Les VL des fonds sont publiés à J+1 ou J+2 (jours ouvrés), selon ce qui est écrit dans le prospectus des fonds.

 

[GG74]

Merci @Phil17000 d'avoir fait tomber cette croyance qui consiste à dire que les fonds datés fermés seraient plus intéressants que les fonds datés ouverts dans un contexte de baisse des taux.

Je ne sais pas d'où elle vient. Je dois avouer qu'elle est fermement ancrée dans mon esprit et que j'ai du mal à m'en défaire tellement elle parait logique à première vue. Aussi, la partie de moi qui n'est pas complètement convaincue reste à l'affut de toute information qui pourrait la faire renaitre .

En tout cas, encore merci pour votre pédagogie et votre patience