Fonds obligataire daté à 7 %

[ApprentiEpargnant]

Bonjour à tous,

Afficher la pièce jointe 20181

Ce qui me semblait sûr, c'est que si j'achète en 2025, je fais une "meilleure affaire" que qq un qui a acheté en 2024 ? Non ? (plus de gain, sur moins de temps). C'est typiquement le cas de la française 2028 qui a démarré à 100 en 2021 et qui n'est qu'à 95 aujourd'hui. --> si je l'achète maintenant, je fais un meilleure performance que si je l'avais achetée à son début ?

Oui c'est tout à fait vrai la personne qui achète en 2025 a trouvé le point bas et aura un meilleur rendement.
Cependant, votre rendement attendu (donc la pente) sera presque le même que vous achetiez votre exemple ou un autre FD qu'il soit plus récent ou plus ancien. Si l'on considère le même type de risque/échéance.

C'est ce principe là que j'ai voulu regarder au travers de la "décote / surcote" --> Est ce que je me trompe complètement avec mon graphique et mon idée ??

Avec votre graphique, je comprends tout à fait cette idée. Mais là où je pense vous vous trompez, c'est que vous comparez deux choses à un instant T différent. Vous comparez votre performance avec la personne qui a acheté en 2024 en prenant un point théorique qui n'existe pas.
A aucun moment, vous n'allez avoir un "rattrapage" et un gain plus important en achetant un fond évalué "décoté" car ce fond s'est juste ajusté mécaniquement à la hausse des taux et propose le même rendement que tous les autres.

Mais en effet, si le YTM est basé sur la VL à l'instant T, alors il ne faut pas trop s'embêter et ne regarder que les YTM... non ?

Oui en effet, cependant attention à étudier le produit avant d'y investir aveuglément car cela reste du HY dont un certain % en CCC et même moins.
N'oubliez pas également les frais car 3% c'est se moquer du monde et surfer sur la vague de la mode des FD.

A plus et encore merci !

Avec plaisir, encore merci à vous pour le tableau.

 

[lebadeil]

Sur Carmignac Credit 2027, si je considère que 50% des entreprises CCC feront défaut (2.3% du fonds, cf post 146) , comment matérialiser cela sur le rendement à échéance? Est ce équivalent à considérer une perte de rendement de 1% sur l'ensemble de la période ?

 

[Mat-1975]

Super,

Selon tous vos retours, Je pense donc qu'il faut se limiter à un tableau de suivi sur les Frais, l'évolution du YTM (et regarder YTM-Frais), de la VL, du risque (% de CCC ou - par exemple) et de la dynamique de souscription (si le fond augmente, c'est qu'il a collecté et pu acheter des nouvelles obligations plus intéressantes dans un contexte de taux encore haussiers (pas trop, on espère). Mais peut être, comme se demandait Pascal Eric, que les 2 derniers points sont déjà automatiquement intégré dans l'estimation du YTM ?

A plus !

Mathieu

 

[Aristide]

Bonjour,

Sur Carmignac Credit 2027, si je considère que 50% des entreprises CCC feront défaut (2.3% du fonds, cf post 146) , comment matérialiser cela sur le rendement à échéance? Est ce équivalent à considérer une perte de rendement de 1% sur l'ensemble de la période ?

Approche simpliste donc à prendre avec avec précautions; juste pour donner une idée :

=> Données
+ Durée = 5 ans (2022 - 2027 ?)
+ Montant initial = 100€
+ Taux servi = 5 %
+ Perte = 2,3% = 2,30€
+ Tr% = Taux réel

=> Valeur acquise à maturité
+ 100€ x ((1+5%)^(5)) = 127,63€
+ Va - perte = 127,63€ - 2,30€ = 125,33€

=> Taux réel
+ 100 x ((1+Tr%)^(5)) = 125,33
+ ((1+Tr%)^(5)) = 125,33/100
+ (1+Tr%) = ((125,33/100)^(1/5))
+ Tr% = [((125,33/100)^(1/5)) - 1]
+ Tr% ~/~ 4,62 %

=> Perte de rentabilité
+ 5% - 4,62% = 0,38 % (???)

Cdt

 

[Mat-1975]

Encore moi

Nouvelle proposition de tableau de synthèse (en enlevant mes errements de Warren Buffet de bac à sable ) :



A plus !

Mathieu

 

[lebadeil]

Nouvelle proposition de tableau de synthèse

Merci @Mat-1975 pour ce nouveau tableau , c'est quoi la colonne %NR ?

 

[Mat-1975]

Merci @Mat-1975 pour ce nouveau tableau , c'est quoi la colonne %NR ?

Pourcentage de non notés ou inconnus (Not Rated je suppose)
Je ne voulais pas l'ignorer, mais le séparer tout de même, car j'ignore à quoi ça correspond

A plus

Mathieu

 

[lebadeil]

Merci . Encore une question @Mat-1975
Quand on parle de frais , est ce des frais d'entrée ou frais de gestion annuel, à preciser (dans la col. frais et YTM - frais) - Est ce les frais du fonds ou les frais de l'AV ?

Ca peut se faire dans une legende pour ne pas alourdir les entetes du tableau.

Quand on parle de YTM , peut etre rappeler en legende, que c'est la performance depuis l'origine

 

[ApprentiEpargnant]

D'avance, désolé pour mes questions de relatif "néophyte" en matière de FD.

Pas de problème, je ne suis pas moi même un expert ! Loin de là.

Je pensais que vous parliez de la même chose et que le TRA (théorique) était indiqué (sur le DCI) à l'ouverture du FD ?
C'est ce qui est nommé "Objectif de rendement net non garanti* ?
Par exemple 6% pour "LA française 2028"

Oui Mat et moi parlons de la même chose lorsque l'on évoque le TRA.
Et l'objectif de rendement du fonds peut effectivement servir de base pour faire le calcul, trouver la VL à l'échéance et donc en déduire si le fonds "respecte" ses engagements de rendement à l'instant T.
Mais a aucun moment cela ne montre une décote.

En passant :
YTM = Yield To Maturity
TRA = Taux de Rendement Actuariel

Je ne savais pas que le TRA pouvait être actualisé quotidiennement.
Cette information est dispo sur Quantalys ?
Ne s'agit-il pas plutôt du Rendement Courant ?

Vous avez ces informations sur les reporting des FD.
Le TRA est bien actualisé quotidiennement avec chaque changement de VL. Cela ne veut pas dire qu'il changera tous les jours.
Mais si par exemple une ligne du portefeuille est déclarée en faillite, cela impacte le résultat final attendu et donc modifié le TRA.
Énormément de paramètres font varier la valeur d'une obligation (changement de notation de l'emprunteur, changement de taux directeur, mauvais résultats de l'emprunteur etc.) Tout cela change le TRA.

[lien réservé abonné]

Lorsque tu parles de frais, ce sont des frais de gestion inhérents au fonds ?
Déjà inclus dans le TRA théorique ?
Reste à ajouter les frais de gestion annuels sur UdC spécifiques à l'AV.

C'est la question que je pose également , je n'ai pas encore trouvé l'information.

Pour le risque, oui, il y en a un.
Raison pour laquelle les FD couvrent souvent un large panel d'entreprises.
Il est peut-être aussi intéressant de souscrire plusieurs FD afin de diluer encore plus le risque ?

Oui, mais déjà le risque est dilué avec plus de 100 entreprises en portefeuille. Et je suppose que certaines lignes sont communes à certains fonds.

Et pour avoir un TRA "attractifs", les gestionnaires sont obligés de "moyenner" le taux à la hausse avec des entreprises HY (plus fragiles).
Plus la BCE montera les taux, plus les NOUVEAUX taux à risque seront élevés, mais plus les PME/PMI pourraient être fragilisées (pouvant s'asphyxier justement avec des taux élevés).
Tout cela au conditionnel et sous réserve de l'analyse de nos champions en micro-économie.

Oui, c'est fonction de la prime de risque, le fameux Spread de crédit.
Et pour le risque, c'est pour cela que ces obligations sont appelées "Junk bonds".
Cela image bien je trouve.

 

[ApprentiEpargnant]

Merci . Encore une question @Mat-1975
Quand on parle de frais , est ce des frais d'entrée ou frais de gestion annuel, à preciser (dans la col. frais et YTM - frais) - Est ce les frais du fonds ou les frais de l'AV ?

Ca peut se faire dans une legende pour ne pas alourdir les entetes du tableau.

Quand on parle de YTM , peut etre rappeler en legende, que c'est la performance depuis l'origine

Je pense qu'il s'agit des frais de gestion annuels.

Encore moi

Nouvelle proposition de tableau de synthèse (en enlevant mes errements de Warren Buffet de bac à sable ) :

Afficher la pièce jointe 20182

A plus !

Mathieu

Merci pour le tableau mis à jour.

Il reste une dernière question à savoir si le YTM tient compte des frais ou non. Je vais essayer de trouver ça.
En tout cas on se rend bien compte que si les frais ne sont pas inclus dans le YTM, le rendement devient tout de suite moins attrayant !

 

[lebadeil]

Un grand merci (encore) aux contributeurs de cette file qui nous aident à mieux appréhender ces fonds obligataires datés !

 

[Mat-1975]

Je pense qu'il s'agit des frais de gestion annuels.


Il reste une dernière question à savoir si le YTM tient compte des frais ou non. Je vais essayer de trouver ça.
En tout cas on se rend bien compte que si les frais ne sont pas inclus dans le YTM, le rendement devient tout de suite moins attrayant !

Hello,

Pour les frais, il se décomposent en plusieurs postes, que j'ai récupéré dans les DIC (toujours le même format/tableau, ça doit être réglementaire)

1. FRAIS ponctuels entrée et sotie : ils sont à 0% en Assurance vie (sur SPIRIT2 et Lucya Cardiff)
2. FRAIS Récurrents prélevés chaque année:

2.a Frais de gestion et autres "peines et soins"
2.b Frais de transaction (frais sur achat et vente des sous jacents). C'est une estimation

3. FRAIS sous sous certaines conditions (RARE)

3.a Commissions liées au performances : si le fond surperforme une valeur cible, alors il se "re sucre un peu"


Exemple avec Tikehau:


Donc mon 2.96 % est calculé ainsi : 1.32%+1.20%+(YTM-3.60%)/10 = 1.32%+1.20%+0.459% = 2.98% (j'avais du faire une petite erreur dans les additions )

En effet, comme le dit @ApprentiEpargnant , on n'arrive pas à savoir réellement si les frais sont déjà inclus dans le YTM. Pour le moment la valeur YTM-FRAIS est la plus pessimiste possible. A creuser ! ça serait intéressant

Surtout que dans le reporting de juillet de Tikehau on retrouve ceci (seulement):

Donc soit il n'y a pas de frais de transaction car pas de transaction, soit ils ne mentionnent plus ce type de frais dans le reporting mensuel...

Pour la question de @lebadeil sur les frais d'enveloppe, non je ne les ai pas intégré ici car je voulais comparer le fonds entre eux surtout. Mais en effet, sur mes 2 AV, on a 0.5% annuel de frais d'enveloppe à ajouter...

Comme dit... si tous ces frais s'empilent.... ça va tout juste me faire un fond euros cette histoire...


A plus

Mathieu

Edit : Trouvé dans le Glossaire Carmignac CREDIT 2027:

 

[ApprentiEpargnant]

Trouvé dans le Glossaire Carmignac CREDIT 2027:

Bon et bien la messe est dite...

Je trouve la même chose chez la Française.

 

[Mat-1975]

Bon et bien la messe est dite...

Je trouve la même chose chez la Française.
Afficher la pièce jointe 20190

Oui,
Reste juste une incertitude sur les frais de transactions...

A plus
Mathieu

 

[ApprentiEpargnant]

Oui,
Reste juste une incertitude sur les frais de transactions...

A plus
Mathieu

Cela dépendra de votre intermédiaire.
Pour Linxea Spirit 2 il n'y a pas de frais d'entrée/sortie sur les FD.

 

[Mat-1975]

Cela dépendra de votre intermédiaire.
Pour Linxea Spirit 2 il n'y a pas de frais d'entrée/sortie sur les FD.
Afficher la pièce jointe 20192
Afficher la pièce jointe 20191

Non je parlais des frais de transaction mentionnés dans les DIC des fonds

 

[ApprentiEpargnant]

Ah,

Si on s'en réfère aux conditions du document, cela dépend du nombre de transactions qu'ils effectuent.
Donc impossible à connaître avec exactitude.
Sur Quantalys, vous avez l'information des frais totaux de l'année précédente, ce qui peut peut-être donner un ordre d'idée pour votre tableau?

Avec l'explication de "frais courants":

L'exemple ci-dessus concerne la francaise rendement global 2028.

 

[Mat-1975]

Ah,

Si on s'en réfère aux conditions du document, cela dépend du nombre de transactions qu'ils effectuent.
Donc impossible à connaître avec exactitude.
Sur Quantalys, vous avez l'information des frais totaux de l'année précédente, ce qui peut peut-être donner un ordre d'idée pour votre tableau?
Afficher la pièce jointe 20193
Avec l'explication de "frais courants":
Afficher la pièce jointe 20194
L'exemple ci-dessus concerne la francaise rendement global 2028.

Ah oui, il y a une piste ici ! je pense que les frais que j'ai considérés sont un peu excessifs.
Pour la Française 2028:
Il sont issus du DIC (document datant de la date d'émission du Fond):

Donc j'ai considéré 1.34%+0.72% = 2.02 % dans mon tableau.

Or, la Synthèse Quantalys Mentionne comme tu le dit :


ça donnerait seulement 1.34% pour mon tableau


Et enfin, dans le reporting juillet 2023 on trouve aussi une mention des frais courants (merci pour tes recherches, en effet, je pense que "frais courants" c'est la valeur pertinente.:



Et là, ça serait seulement 1.17 %

Je pense et je propose que ce soit plutôt les frais courants des reporting mensuels, que nous considérions dorénavant car ce sont ceux les plus à jour. ça va faire remonter un peu les rendements.. (Maintenant, j'espère que ces frais sont mentionnés dans les reportings de tous les fonds...)

J'ai l'impression que les frais sont très variables dans le temps, et qu'ils auraient plutôt tendance à baisser avec le temps ...

A plus !

Mathieu

 

[Mat-1975]

Hello !

J'ai ajouté ce que ça donnerait avec les frais courants des reportings et/ ou données Quantalys



Cela me semble plus positif et plus plausible (ai je envie d'y croire ?? )

A plus

Mathieu

 

[lebadeil]

Est ce que quelqu'un saurait comparer le rendement net (apres application des frais, et fiscalité) d'un fonds obligataire daté, gardé jusqu'à échéance, 4 ou 5 ans par ex. (prendre celui de son choix) et un CAT de 4% actuariel sur la même période svp?