Fonds obligataire daté à 7 %

[moietmoi]

Vous ne pouvez pas comparer avec un crédit immobilier car vous remboursez votre crédit au fur et à mesure.

Mais , je suis bien d'accord, vu que je dis qu'un crédit au particulier n'est pas pareil

Ici, vous faîtes "rouler la dette",

Hé oui, c'est ce que j'appelle la course à l'échalote, et ce n'est pas comme tu le dis pour y substituer un taux plus bas, mais un taux moins bas qu'il ne pourrait être haut.
On est à 4, on prend du 7 ,par peur du 9.
Car contrairement aux états qui n'ont nulle intention de rembourser une dette, les entreprises ont des dead Line de remboursement.

 

[JackieChan]

Encore moi,

Je trainais sur le site de Carmignac pour Glaner un premier Reporting (y'a pas encore), en revanche, on apprend qd même des choses:
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Ils nous ressortent un extra terrestre ou bien ?

Avec les frais de surperformance inclus, ça donnerait du 6.34% net
En revanche, ils ré itèrent avec les CLO comme je l'avais déjà mentionné.

A plus!

Mathieu

Quand je lis le kid, la performance qui est vendue est très différente :

"L'objectif de gestion est d'obtenir une performance annualisée, nette de frais de
gestion, supérieure à 4,22%, constatée entre la date création du fonds (soit le 20/10/2023) et le
28/02/2029 (la «Date d'Echéance»). Cette performance, générée principalement par une
stratégie de portage obligataire, s'entend nette de frais de gestion, de frais de couverture de
change, d'estimations de défauts, et d'éventuelles moins-values réalisées lors de la revente de
certains instruments avant leur maturité. Cet objectif est fondé sur la réalisation d'hypothèses
de marché arrêtées par le gérant au moment de la création du fonds, et n'est valable qu'en cas
de souscription à ce moment. En cas de souscription ultérieure, la performance dépendra des
conditions de marché prévalant à ce moment, qui ne peuvent être anticipées, et pourraient
donc conduire à une performance différente. Cet objectif ne constitue pas une promesse de
rendement. La situation financière réelle des émetteurs peut être moins bonne que prévue, ce
qui peut avoir pour conséquence une diminution de la performance du fonds."

Il faut plutôt se baser sur 6,34% net ou 4,22% net ?

 

[ApprentiEpargnant]

Il faut se baser sur le YTM actuel - les frais de gestion du fond.
Ce qui donne 6.34% net actuellement. Il faudra aussi enlever les frais de votre AV le cas échéant.

L'objectif c'est juste un objectif, pas le résultat final.

 

[Lukas]

Les frais d'entrée aussi sont à prendre en compte, non ?
Par exemple, sur les R-Co Target 202x j'avais vu 2,5% ce qui a son impact sur la perf de la 1ère année.

 

[Pascal 75]

Les frais d'entrée aussi sont à prendre en compte, non ?
Par exemple, sur les R-Co Target 202x j'avais vu 2,5% ce qui a son impact sur la perf de la 1ère année.

Il vaut mieux privilégier les FDs et les contrats AV sans frais d'entrée et il y en a une très grande majorité. Inutile de se pénaliser par des frais d'entrée.

 

[JackieChan]

J'ai pris un R-Co target 2027 sur Linxea et je ne crois pas que j'ai payé de frais d'entrée, j'ai essayé de retrouver mais j'ai du mal à voir si j'en ai payé ou pas.

 

[D-Jack]

J'ai pris un R-Co target 2027 sur Linxea et je ne crois pas que j'ai payé de frais d'entrée, j'ai essayé de retrouver mais j'ai du mal à voir si j'en ai payé ou pas.

Bonjour, sur Linxea Spirit, je vois dans les documents d'arbitrage (entrant) que le montant brut est égal au montant net (sur Carmignac Credit 2027, et R-Co target 2027) ce qui à priori indique que les frais d'entrée n'ont pas été appliqués ...

 

[Deedjo]

Sauf erreur de ma.part il n'y a aucun frais d'entrée sur toutes les unités de compte de ces AV hors supports immo, ETF et titres vifs.

 

[JackieChan]

Sauf erreur de ma.part il n'y a aucun frais d'entrée sur toutes les unités de compte de ces AV hors supports immo, ETF et titres vifs.

Par ces AV tu entends toutes celles de Linxea ou d'autres AV ?

 

[Deedjo]

Par ces AV tu entends toutes celles de Linxea ou d'autres AV ?

Linxea Avenir 2 ou Spirit 2, Lucya Cardiff... Les principales AV énoncées ici. Après j'oublie peut-être quelque chose...

Par exemple pour Avenir 2 : [lien réservé abonné]
"0% de frais d'entrée sur les unités de compte or SCI, SCPI et ETF"

 

[Pilou40]

Linxea Avenir 2 ou Spirit 2, Lucya Cardiff... Les principales AV énoncées ici. Après j'oublie peut-être quelque chose...

Par exemple pour Avenir 2 : [lien réservé abonné]
"0% de frais d'entrée sur les unités de compte or SCI, SCPI et ETF"

autre exemple LibertéVie distribuée par MeilleursTaux Placement ...

 

[D-Jack]

Bonjour, sur Linxea Spirit, je vois dans les documents d'arbitrage (entrant) que le montant brut est égal au montant net (sur Carmignac Credit 2027, et R-Co target 2027) ce qui à priori indique que les frais d'entrée n'ont pas été appliqués ...

PS: je vois la même chose (Montant brut = Montant net) sur un contrat Placement Direct Vie, cette fois pour des versements sur Carmignac Credit 2027, et MAM Target 2027

 

[Jaques_H]

Merci @Bachel64 pour avoir posté cette video.

Voici les principales notes que j'ai prises, pour en garder une version écrite sur le forum, et pour pouvoir s'y référer par la suite.

L'invité : Laurent Calvet, directeur de la Gestion Obligataire chez Tikehau Capital.

Contrairement aux taux courts qui dépendent des banques centrales (et dont le pic a été atteint, ou pas loin d'avoir été atteint), les taux longs dépendent de la croissance (avec des incertitudes) , des capacités de financement, et du deficit budgetaire.

Il y a des forces contraires sur ces taux longs.

Attention aux US , avec 7% de déficit public , et des besoins de financement qui vont augmenter en 2024.

Duration = sensibilité aux taux d’intérêt

IG ou HY ?

IG : pas de possibilité de refinancer la dette avant la maturité, sauf défaut (risque faible). Donc rendement fixé à l'avance pendant sa durée de vie , rendement auj. 3.5% à 4% brut.

HY : Ces obligations ne vont pas jusqu'à leur maturité. les émetteurs refinancent avant la fin, avec possiblement des moins bonnes conditions. La visibilité est donc moins bonne sur cette classe d'oblig.
HY offre une performance de 7% brut, mais plus risqué (risque de défaut).

Les fonds oblig. ont retrouvé leur intérêt du fait de la hausse des taux, et s'est traduit par une forte collecte cette année.
Les IG ont des fondamentaux plus solides dans un contexte de ralentissement économique.


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Bonjour,

merci pour ce partage instructif et pour les commentaires. J'aimerais toutefois être sûr de bien comprendre. Il est dit que les obligations high yield ne vont jamais jusqu'à maturité car l'émetteur les refinance avant. Est-ce "refinancer une obligation" signifie que l'émetteur rembourse le capital aux détenteurs des obligations avant la date initialement prévue ? Est-ce qu'il peut faire ça avec l'émissions de nouvelles d'obligations ? (visiblement oui)
Concernant le fait que les obligation high yield ne vont pas jusqu'à maturité, est-ce que l'explication est bien la suivante ?

Dans un contexte de baisse des taux, l'entreprise va émettre de nouvelles obligations qui lui couteront moins chers que celles qui ont été émises lorsque les taux étaient plus haut. Avec la ressource en provenance de ses nouvelles obligations, elle va rembourser les anciennes obligations qui lui coutent plus chers.
Dans un contexte de hausse des taux, elle rembourse maintenant les obligations qui lui coutent moins chers par de nouvelles obligations qui lui coutent plus chers, de peur d'aller au terme des obligations pas chères et d'ensuite devoir se financer plus tard à des taux encore plus élevés que les taux du moment.

Quel que soit le contexte, il n'y a donc aucun cas de figure où une obligation high yield va jusqu'à son terme, c'est bien cela ? Je débute ici, désolé si ces questions vous paraissent bêtes

 

[lebadeil]

Bonjour,
Encore un article invitant à la prudence sur les fondsn datés avec du HY , extrait Les Echos du 29 nov.

--------- Fonds dates
Cet investissement dans l'air du temps nécessite de la prudence. Le rendement initial annoncé n'est jamais totalement garanti car possiblement minoré par l'incapacité de certaines sociétés émettrices de rembourser leurs dettes.

« Si en Europe les défaillances actuelles sont anormalement basses, avoisinant 0 % pour de l'investment grade, ou en ligne avec leur moyenne depuis 2004 pour du high yield, à 3,1 %, on anticipe d'ici six mois une possible dégradation de ces taux de défaut », précise Vincent Cornet, directeur des gestions chez LBP AM.

En effet, bon nombre d'experts s'attendent, courant 2024, à une situation économique plus compliquée.
Or, ce contexte dégradé sera susceptible de mettre en péril des entreprises fragiles déjà endettées.

Autre point négatif : certains estiment que les fonds datés pourraient être moins attractifs d'ici six mois. « De par leur construction, ces produits ne sont pas sensibles à l'évolution des taux.
Donc, ils ne profiteraient pas d'une éventuelle baisse des taux favorables à cette classe d'actifs », explique Alexandre Neuvy.

‐----------- Les fonds obligataires « classiques »
Une stratégie alternative ou complémentaire consiste à opter pour un fonds obligataire classique. « Ici, le gérant ajuste en permanence l'allocation du portefeuille selon les évolutions du marché », explique Alexandre Neuvy. Depuis le début de cette année, ces fonds servent en moyenne 2,62 % pour l'investment grade et 4,74 % pour du high yield, selon Morningstar.
« C'est encore un peu tôt pour se positionner car les taux pourraient encore monter et cela serait pénalisant. Mais d'ici quelques mois, le timing devrait être favorable », estime Vincent Cornet.

La raison ? Dans un scénario où les taux d'intérêt ne monteraient plus (pour cause de récession importante) que ce qu'anticipe actuellement le marché, ces fonds ouverts seraient alors portés par ce mouvement. « Leurs performances pourraient devenir supérieures à celles capturées par les fonds datés car leurs valeurs liquidatives s'apprécieraient », fait valoir Olivier Gayno. On cumulerait ici les deux moteurs de performance de l'obligation, à savoir le coupon et la sensibilité au taux.

 

[Cust3r]

Il ne fait rêver cet article quant aux rendements au terme des fonds dates, mais cela rappelle que ce n'est pas un produit miracle

 

[lebadeil]

Il ne fait rêver cet article quant aux rendements au terme des fonds dates, mais cela rappelle que ce n'est pas un produit miracle

Bonjour,

Les produits miracles n'existent pas , sinon on le saurait. Le sujet est d'évaluer quel type de fonds choisir, à quel moment en point d'entrée, et d'identifier le rendement/risque/durée avec des hypothèses de perspectives, au delà des performances du passé.

Pour les perspectives, on est dans l'incertitude, par definition, mais on essaye de construire un rationnel en regard des critères économiques, géopolitiques.

Pour les fonds datés, l'objectif consiste à bloquer un taux de rendement, pendant que les taux sont hauts, avec une finesse de stratégie entre le rendement (HY) et la sécurité (IG).

Exercice de style, ou il est intéressant de croiser plusieurs sources, et de se faire son avis personnel.

Cdlmt

 

[Mat-1975]

Bonjour,
Encore un article invitant à la prudence sur les fonds datés avec du HY , extrait Les Echos du 29 nov.

Hello !
J'ai 2 petites remarques sur cette analyse des Echos

--------- Fonds dates
Autre point négatif : certains estiment que les fonds datés pourraient être moins attractifs d'ici six mois. « De par leur construction, ces produits ne sont pas sensibles à l'évolution des taux si on les garde jusqu'à leur échéance !
Donc, ils ne profiteraient pas d'une éventuelle baisse des taux favorables à cette classe d'actifs », explique Alexandre Neuvy.

Il ne faut pas avoir d'états d'âmes à surveiller le YTM et les perspectives d'un FD et le revendre avant l'échéance en ayant profité d'une valorisation due à une chute des taux, à mon avis.

‐----------- Les fonds obligataires « classiques »

La raison ? Dans un scénario où les taux d'intérêt ne monteraient plus (pour cause de récession importante) que ce qu'anticipe actuellement le marché, ces fonds ouverts seraient alors portés par ce mouvement. « Leurs performances pourraient devenir supérieures à celles capturées par les fonds datés car leurs valeurs liquidatives s'apprécieraient », fait valoir Olivier Gayno. On cumulerait ici les deux moteurs de performance de l'obligation, à savoir le coupon et la sensibilité au taux.

Je ne vois pas comment les fonds Obligataires permanents pourraient avoir le beurre et l'argent du beurre : Si les taux baissent, oui ils s'apprécieront, mais en même temps, étant un fond perpétuel, ils embarqueront des obligations de moins en moins performantes !

(J'ai moi même mis un petit billet sur des ETF extra long duration pour "moissonner" à la chute des taux, mais je ne table pas en plus sur un rendement embarqué exceptionnel. )


En clair, chacun ses avantages, mais pas de grand gagnant.

A plus !

Mathieu

 

[JackieChan]

Petite question pour Carmignac crédit 2027, est-ce que c'est dès le début du lancement du fond qu'ils ont mis une condition de remboursement anticipé à échéance 2025 ou plus tard ?

Je pose cette question par rapport au Carmignac crédit 2029 où je ne trouve pas de conditions de remboursement anticipé à une échéance plus proche que 2029 et je me demande s'ils ont le droit d'en ajouter par exemple dans 1 an ?

 

[Pascal 75]

Je vais me rendre dispo pour 10h00 (WB de EOS Allocation sur les FOs) il y aura des copains "Forum" ?
Questions précises (et compréhensibles pour un débutant ) à poser (je pense à nos pros des FDs et FOs) ?

 

[ba7872]

Bonjour,

merci pour ce partage instructif et pour les commentaires. J'aimerais toutefois être sûr de bien comprendre. Il est dit que les obligations high yield ne vont jamais jusqu'à maturité car l'émetteur les refinance avant. Est-ce "refinancer une obligation" signifie que l'émetteur rembourse le capital aux détenteurs des obligations avant la date initialement prévue ? Est-ce qu'il peut faire ça avec l'émissions de nouvelles d'obligations ? (visiblement oui)
Concernant le fait que les obligation high yield ne vont pas jusqu'à maturité, est-ce que l'explication est bien la suivante ?

Dans un contexte de baisse des taux, l'entreprise va émettre de nouvelles obligations qui lui couteront moins chers que celles qui ont été émises lorsque les taux étaient plus haut. Avec la ressource en provenance de ses nouvelles obligations, elle va rembourser les anciennes obligations qui lui coutent plus chers.
Dans un contexte de hausse des taux, elle rembourse maintenant les obligations qui lui coutent moins chers par de nouvelles obligations qui lui coutent plus chers, de peur d'aller au terme des obligations pas chères et d'ensuite devoir se financer plus tard à des taux encore plus élevés que les taux du moment.

Quel que soit le contexte, il n'y a donc aucun cas de figure où une obligation high yield va jusqu'à son terme, c'est bien cela ? Je débute ici, désolé si ces questions vous paraissent bêtes

C'est un peu une caricature.
Tout d'abord, on distingue toujours les catégories "Investissement Grade" et "High Yield" en mettant une frontière fixe en fonction de la notation de l'obligation, comme si d'un côté, c'était des obligations sûres, et de l'autre côté des obligations risquées. Mais dans la réalité, la frontière n'est pas aussi brutale : il n'y a pas un gouffre entre une obligation BBB- et une obligation BB+.

Ce qui est expliqué dans la vidéo est une règle empirique observée, ça ne veut pas dire que ça se passe toujours 100% du temps comme ça (il n'y a aucune réglementation qui l'impose).