Fonds obligataire daté à 7 %

[pchmartin]

Je dirai que le secteur d'investissement est comparable, et que la performance des FD est sensibile aux rendements effectifs HY (taux longs et spreads) a la montée et a la descente.

Il pourrait etre interessant de rajouter cette courbe FRED rendement effectif HY, en prenant la ref. de qq points.

J'ai mis à jour l'analyse qu'on avait faite avec EUR HY en Août. La corrélation entre les 3 courbes est évidente.



Mais qu'en est t'il des variations ?; car on a vu que CAR27 & 29 étaient synchro dans leurs montées & descentes hebdo. J'ai donc rajouté EUR HY ( sous forme de barre pour que ca reste lisible). On constate qu'il y a des semaines où la variation est à l'opposé - S12 , S23, S24 - ou n'a pas la même intensité - S36 . Ca se vérifie avec le coef.correlation car si il est de 0,928 entre les Carmignac, il n'est que de 0,665 entre Carm27 et EUR HY , et 0,654 avec Carm29.



Ces résultats sont logiques; mais n'expliquent pas pourquoi les variations entre les Carmignac sont plus qu'avec EUR HY .. Avez vous un autre indice à suggérer ?

 

[lebadeil]

J'ai mis à jour l'analyse qu'on avait faite avec EUR HY en Août. La corrélation entre les 3 courbes est évidente.

Mais qu'en est t'il des variations ?; car on a vu que CAR27 & 29 étaient synchro dans leurs montées & descentes hebdo. J'ai donc rajouté EUR HY ( sous forme de barre pour que ca reste lisible). On constate qu'il y a des semaines où la variation est à l'opposé - S12 , S23, S24 - ou n'a pas la même intensité - S36 . Ca se vérifie avec le coef.correlation car si il est de 0,928 entre les Carmignac, il n'est que de 0,665 entre Carm27 et EUR HY , et 0,654 avec Carm29.

Ces résultats sont logiques; mais n'expliquent pas pourquoi les variations entre les Carmignac sont plus synchro que les variations avec EUR HY .. Avez vous un autre indice à suggérer ?

La courbe "EUR HY" devrait etre renommée "Rendement Effectif HY EUR"
Elle intègre 2 composantes : le taux 10 ans moyen en zone EUR + le spread (rendement du risque)
Carmignac 2029 et 2027 ont une sensibilité au taux 10 ans, pondérée par les CLO et autres taux variables (environ 50% du fonds)

On pourrait regarder sur les semaines spécifiques, si la composante taux a évoluée de façon significative, ce qui expliquerait ces points d'exceptions (?) - A voir -

@Phil17000 , @ApprentiEpargnant , avis bienvenu les amis

 

[JackieChan]

Bonjour les amis,

Nouvelle mise à jour des fonds datés #fondsdates

- Actualisation des VL
- Les FD/FO accusent une baisse en moyenne de -0.2% cette semaine (baisse malgré tout différenciée selon les fonds), en regard d'une remontée des taux longs (F, A, et US) depuis le 01 Oct.
- Omnibond-R perd 1% depuis la semaine dernière (tableau précedent) de 10.9% à 9.9% en YTD , mais reste malgré tout avec 9.9% a un taux annuel honorable.
- On espère avoir quelques reportings de Sept. pour la semaine prochaine ....


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Salut, j'ai du Carmignac 2027 5,1% brut - 1,4% frais = 3,7% avec un peu de risque tandis qu'il y a toujours une offre sur le fond euro suravenir 2,5% et bonus de 2% en 2024 et 2025 donc 4,5% sans risque mais c'est un objectif non garanti, j'ai du mal à faire l'arbitrage entre les 2. Avant ca valait le coup quand le YTM du Carmognac 2027 etait tres important, la je ne sais pas.

 

[lebadeil]

Salut, j'ai du Carmignac 2027 5,1% brut - 1,4% frais = 3,7% avec un peu de risque tandis qu'il y a toujours une offre sur le fond euro suravenir 2,5% et bonus de 2% en 2024 et 2025 donc 4,5% sans risque mais c'est un objectif non garanti, j'ai du mal à faire l'arbitrage entre les 2. Avant ca valait le coup quand le YTM du Carmognac 2027 etait tres important, la je ne sais pas.

Hello @JackieChan
Suravenir a obtenu un score "assez moyen" sur son fonds Euros en 2023 : entre 2.2% et 2.5% en regard des meilleurs entre 3 et 4%.
voir ici : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/performances-2023-des-fonds-en-euro.48546/page-175#post-576192

Vous bénéficierez du bonus Suravenir de 2% au dessus du taux normal qui n'est pas défini. Donc le 4.2% à 4.5% n'est qu'un calcul sur la base de 2023, effectivement sans garantie.

Carmignac 2027 a un YTM qui a largement baissé même si sa performance 2024 (YTD) reste bonne 6.1%.

Pour le futur proche (2025-2026) dans la famille FO/FD, a voir si vous privilégiez le rendement avec un peu de risque ou non. Si oui, Carmignac 2027 n'est peut plus le bon cheval pour 2025 et 2026

Les fonds Euros sont également amenés à baisser en 2025 - 2026.

 

[zizou]

le fond euro suravenir 2,5% et bonus de 2% en 2024

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[Phil17000]

J'ai mis à jour l'analyse qu'on avait faite avec EUR HY en Août. La corrélation entre les 3 courbes est évidente.

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Mais qu'en est t'il des variations ?; car on a vu que CAR27 & 29 étaient synchro dans leurs montées & descentes hebdo. J'ai donc rajouté EUR HY ( sous forme de barre pour que ca reste lisible). On constate qu'il y a des semaines où la variation est à l'opposé - S12 , S23, S24 - ou n'a pas la même intensité - S36 . Ca se vérifie avec le coef.correlation car si il est de 0,928 entre les Carmignac, il n'est que de 0,665 entre Carm27 et EUR HY , et 0,654 avec Carm29.

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Ces résultats sont logiques; mais n'expliquent pas pourquoi les variations entre les Carmignac sont plus qu'avec EUR HY .. Avez vous un autre indice à suggérer ?

Si vous aviez la curiosité de regarder dans les rapports de gestion ce qu'il y a dans ces portefeuilles, vous comprendriez que les fonds Carmignac 2027 et 2029 ne sont absolument pas comparables à l'indice EUR HY, tant en terme de rating que de pondération en taux variables et en CLO.



Carmignac 2027 :






Carmignac 2029 :





Indice EUR HY :

Euro High Yield Index tracks the performance of Euro denominated below investment grade corporate debt publicly issued in the euro domestic or eurobond markets. Qualifying securities must have a below investment grade rating (based on an average of Moody's, S&P, and Fitch). Qualifying securities must have at least one year remaining term to maturity, a fixed coupon schedule, and a minimum amount outstanding of Euro 100 million.

 

[Phil17000]

Pour faire une métaphore, c'est comme si vous aviez une mandarine, une clémentine et une poire, et que vous vous demandiez pourquoi la poire n'a pas un goût d'agrume

 

[pchmartin]

Pour faire une métaphore, c'est comme si vous aviez une mandarine, une clémentine et une poire, et que vous vous demandiez pourquoi la poire n'a pas un goût d'agrume

Oui, mais c'est quand même tous les 3 des fruits !! Si vous regardez des courbes, il y a quand même pas mal de semaines où les variations sont corrélées .. donc peut être qu'il y a un indice "non HY" qui serait plus significatif - une orange peut-être ? les idées sont les bienvenues

Sinon, j'avais analysé la corrélation entre notre poire et tous les fruits de nos paniers FDs & FOs.. je vous livre le résultat .



Les 2 fonds les plus corrélés à l'indice sont Tikehau 27 et R-CO 27 qui ont pour notation moyenne BB et BB-
et si on regarde les courbes, on peut pas dire que ça n'a rien à voir .. d'où ma question: qu'est ce qui synchronise tout ce petit monde ??

 

[la marmotte]

Salut, j'ai du Carmignac 2027 5,1% brut - 1,4% frais = 3,7% avec un peu de risque tandis qu'il y a toujours une offre sur le fond euro suravenir 2,5% et bonus de 2% en 2024 et 2025 donc 4,5% sans risque mais c'est un objectif non garanti, j'ai du mal à faire l'arbitrage entre les 2. Avant ca valait le coup quand le YTM du Carmognac 2027 etait tres important, la je ne sais pas.

Tu parles d'arbitrage donc au sein du même contrat d AV. Il me semble que le bonus de 2% ne s'applique que sur les versements et non les arbitrages. Peut être qu'une stratégie d'arbitrage entre carmignac 27 et carmignac 29 te permettrait d'atteindre ton objectif de performance en 25

 

[Phil17000]

Les 2 fonds les plus corrélés à l'indice sont Tikehau 27 et R-CO 27 qui ont pour notation moyenne BB et BB-

C'est normal que ces deux fonds soient davantage corrélés à l'indice HY puisque, par définition, les notes BB- et BB sont High Yield.

Alors que ce n'est pas le cas du BBB Investment Grade de Carmignac 2029, et encore moins du BBB+ de Carmignac 2027.

Au delà de cette différence de risque de crédit, Tikehau 2027 et R-CO 2027 ont une composante taux variables bien plus faible, notamment du fait de l'absence de CLO, ce qui les rapprochent encore davantage de la composition de l'indice EUR HY.

et si on regarde les courbes, on peut pas dire que ça n'a rien à voir .. d'où ma question: qu'est ce qui synchronise tout ce petit monde ??

Ils ont quelques facteurs communs : les taux longs et la prime de risque de crédit dans son ensemble,
et beaucoup de facteurs spécifiques (IG/HY, Taux fixes/variables, zones géographiques, devises, Hedging/CDS).

Donc, c'est normal qu'ils soient corrélés, et c'est normal que leurs niveaux de corrélation soient différents du fait de leurs profils de risque et de rendement qui sont très hétérogènes.

 

[pchmartin]

@Phil17000

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de répondre à mes questions .. j'apprécie

 

[luluca]

On t'apprécie aussi @pchmartin . J'apprécie ton côté "je crois ce que je vois" par opposition aux données théoriques. Tu privilégies le "réel", et bien que cette méthodologie ne me paraît pas scientifique, elle a le mérite de marcher.
Dans le meilleur des mondes, tu lis les données intrinsèques du fonds obligataires et tu choisi celui qui a le meilleur YTW, duration, etc. mais même quand tu le sélectionnes, pour x raisons (mauvaise couverture par ex), le réel ne suit pas.

 

[pchmartin]

On t'apprécie aussi @pchmartin . J'apprécie ton côté "je crois ce que je vois" par opposition aux données théoriques. Tu privilégies le "réel", et bien que cette méthodologie ne me paraît pas scientifique, elle a le mérite de marcher.
Dans le meilleur des mondes, tu lis les données intrinsèques du fonds obligataires et tu choisi celui qui a le meilleur YTW, duration, etc. mais même quand tu le sélectionnes, pour x raisons (mauvaise couverture par ex), le réel ne suit pas.

J'ai été éduqué ( il y a longtemps) avec la theorie le matin, et les TPs l'après-midi où on vérifiait que les mesures étaient conformes ( aux erreurs prés) à la théorie .. c'est justement ce qui permets de mieux l'assimiler.

Durant la partie "Conseil" de ma carrière, mes clients se fichaient de la théorie et ils voulaient du concret , mais moi j'avais besoin de la théorie pour élaborer une réponse à leur question, et j'utilisais les données du passé pour démontrer que c'était correct ( quand c'était possible).

Je me suis intéressé aux Fonds Obligataires en début d'année dans une optique "faire mieux que les fonds euros en 2024" et je me suis aperçu que la théorie YTM si elle explique bien le moyen terme n'explique pas tout dans une optique court-terme

Donc comme j'aime bien comprendre et que j'ai du temps, je cherche .. et rien de mieux qu'une technique exploration des données .. car "un bon dessin vaut mieux qu'un long discours", et une fois qu'on a trouvé quelque chose d'intéressant de chercher la règle qui correspond ( ou pas !!)

Pour ce qui est du choix des obligations de mon portefeuille, je suis malheureusement (très) limité par mes AV existantes.. mais c'est comme ça ..

Voilà voilà

 

[luluca]

Tu as lesquels et en quelle proportion ?

 

[greygandalf]

Oui, mais c'est quand même tous les 3 des fruits !! Si vous regardez des courbes, il y a quand même pas mal de semaines où les variations sont corrélées .. donc peut être qu'il y a un indice "non HY" qui serait plus significatif - une orange peut-être ? les idées sont les bienvenues

Sinon, j'avais analysé la corrélation entre notre poire et tous les fruits de nos paniers FDs & FOs.. je vous livre le résultat .

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Les 2 fonds les plus corrélés à l'indice sont Tikehau 27 et R-CO 27 qui ont pour notation moyenne BB et BB-
et si on regarde les courbes, on peut pas dire que ça n'a rien à voir .. d'où ma question: qu'est ce qui synchronise tout ce petit monde ??


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Ce qui corrèle tout ce petit monde c'est le fait que ce soit des fonds composés de titres de dette d'Etat ou d'entreprises appelés obligations. Les obligations ont un prix et un rendement qui varient en sens inverse l'un de l'autre et les variations de prix sont liées à l'appétence des investisseurs pour ce type de produit, elles mêmes déterminées par l'évolution de la courbe des taux, les performances des autres investissements,...

Le type d'obligation souvent suivie pour sa performance est l'obligation d'Etat à 10 ans. Le 10ans allemand, US, francais,...

 

[greygandalf]

On t'apprécie aussi @pchmartin . J'apprécie ton côté "je crois ce que je vois" par opposition aux données théoriques. Tu privilégies le "réel", et bien que cette méthodologie ne me paraît pas scientifique, elle a le mérite de marcher.
Dans le meilleur des mondes, tu lis les données intrinsèques du fonds obligataires et tu choisi celui qui a le meilleur YTW, duration, etc. mais même quand tu le sélectionnes, pour x raisons (mauvaise couverture par ex), le réel ne suit pas.

le réel suit toujours... mais ce qui se passe c'est qu'il y a beaucoup de facteurs qui font varier la valorisation d'un fonds obligataire

 

[Nature]

C'est normal que ces deux fonds soient davantage corrélés à l'indice HY puisque, par définition, les notes BB- et BB sont High Yield.

Donc, c'est normal qu'ils soient corrélés, et c'est normal que leurs niveaux de corrélation soient différents du fait de leurs profils de risque et de rendement qui sont très hétérogènes.

Ah, ce @Phil17000, qu'est-ce qu'il en connait des choses, un vrai médium de la finance :

 

[lebadeil]

Ah, ce @Phil17000, qu'est-ce qu'il en connait des choses, un vrai médium de la finance :

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Hello @Nature, tu pourrais rajouter les mandarines, les poires, et autres fruits sur la photo car @phil1700 est aussi un specialiste des agrumes (en poesie)

 

[pchmartin]

Tu as lesquels et en quelle proportion ?

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-640789

 

[Ragondin 49]

Ah, ce @Phil17000, qu'est-ce qu'il en connait des choses, un vrai médium de la finance :

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Un vrai Mozart de la finance, pas comme ceux qui passent à la TV