Fonds obligataire daté à 7 %

[Pascal 75]

Bonjour @Pascal Eric ,

Quelques réponses à vos questions.

Oui bien sûr puisque les deux souscripteurs n'ont pas acheté au même moment.
Cependant pour reprendre l'exemple de Carmignac Credit 2027, la VL a commencé à 100, a baissé puis est ensuite remontée.
Donc il n'y a pas de règle.
Quelqu'un qui est rentré à 117 pourrait avoir un meilleur rendement annualisé que celui qui est rentré à 100. Ou non. Tout dépend du temps écoulé.

Exemple
Vous avez acheté à 100 il y a trois ans.
Maintenant la VL est à 117. Vous avez 117-100/100 de gain soit 5.66% de gain annualisé. J'achète à 117.
Un an plus tard, la VL est à 124.
J'ai un rendement de 7%, vous avez un rendement de 6% (annualisé).

Si nous partons sur une échéance plus courte disons un an de moins. (2 ans de détention).
En deux ans, vous avez un rendement de 8.5% annualisé. J'achète à 117.
Un an plus tard, vous avez un rendement de 8% moi j'aurai 7%.

Vous recevrez 117.
Votre rendement dépend de quand vous avez acheté et à combien.

C'est le rendement espéré à l'échéance (=YTM) au moment où vous achetez.

*Voir ci-dessous

*Non car le rendement espéré est toujours mis à jour mensuellement.
Mais oui, votre rendement attendu sera normalement de plus en plus faible en se rapprochant de l'échéance.
Mais également moins risqué.

Merci bcp @ApprentiEpargnant.
Je comprends mieux tous les points évoqués et je vous en remercie ++

Un seul point reste obscure pour moi :
"

Enfin, je ne comprends toujours pas très bien le dénouement du fonds.
Admettons que la cotation termine à 117.
Le fonds est débloqué -> cette cotation se sert plus à rien ? -> les souscripteurs recevront leurs capital + dividende sur la base (moyenne) du YTM ?

Vous recevrez 117.
Votre rendement dépend de quand vous avez acheté et à combien."

-> Je pensais qu'à la clôture du fonds, la cotation était "mise de coté" et que vous étiez remboursé (au prorata de vos parts) sur la base du capital + dividendes (- les faillites).
Et, effectivement, qu'il était possible (éventuellement) de vendre juste avant la clôture du fonds à une cotation bien supérieure à 100. Et, donc, obtenir (éventuellement) plus qu'après la clôture ?

 

[ApprentiEpargnant]

Vous recevrez 117.
Votre rendement dépend de quand vous avez acheté et à combien."

-> Je pensais qu'à la clôture du fonds, la cotation était "mise de coté" et que vous étiez remboursé (au prorata de vos parts) sur la base du capital + dividendes (- les faillites).

C'est un peu le cas.
A l'échéance du fond, il ne restera qu'une "portion limitée" d'obligations dans le portefeuille. Ce sont celles dont la date d'échéance dépasse celle du fond. Les autres auront été remboursées (normalement ).
Elles seront revendues sur les marchés.

Et, effectivement, qu'il était possible (éventuellement) de vendre juste avant la clôture du fonds à une cotation bien supérieure à 100. Et, donc, obtenir (éventuellement) plus qu'après la clôture ?

N'oubliez pas que la VL du FD ne suit pas la règle de retour au nominal comme une obligation.

(Je le mets en gras car j'ai l'impression que beaucoup de monde pense que c'est le cas.)

Cdt.

 

[7NumeroSept]

bonjour,

Exemple
Vous avez acheté à 100 il y a trois ans.
Maintenant la VL est à 117. Vous avez 117-100/100 de gain soit 5.66% de gain annualisé. J'achète à 117.
Un an plus tard, la VL est à 124.
J'ai un rendement de 7%, vous avez un rendement de 6% (annualisé).

Si nous partons sur une échéance plus courte disons un an de moins. (2 ans de détention).
En deux ans, vous avez un rendement de 8.5% annualisé. J'achète à 117.
Un an plus tard, vous avez un rendement de 8% moi j'aurai 7%.

effectivement faut acheter une calculatrice mais cela ne suffira pas
si vous avez acheté à 100 il y a trois ans et que maintenant la VL est à 117 ça fait
(( 117 / 100 )^ (1/3) - 1 ) * 100 = 5.37% par an
je vérifie:
100 * ( 1+ 5.37 / 100 )^ 3 = 117
j’achète à 117 et un an plus tard la VL est à 124
ça donne (( 124 / 1117 ) - 1 ) * 100 = 5.98%
vous avez un rendement de:
(( 124 / 100 )^ (1/4) - 1 ) * 100 = 5.525%
je vérifie:
100 * ( 1 + 5.525 / 100 )^ 4 = 124€

on est en N+4. ( 3 ans + 1 an )

même chose pour l’autre exemple.

cqfd


cdt

 

[GG74]

L'afflux de nouveaux investisseurs et le réinvestissement des coupons, durant l'ouverture du fond, n'oblige t-il pas le gestionnaire à acheter des obligations moins rentables puisqu'il doit respecter une date de liquidation ? (plus l'échéance est courte plus le taux demandé est faible)

 

[Pascal 75]

C'est un peu le cas.
A l'échéance du fond, il ne restera qu'une "portion limitée" d'obligations dans le portefeuille. Ce sont celles dont la date d'échéance dépasse celle du fond. Les autres auront été remboursées (normalement ).
Elles seront revendues sur les marchés.




N'oubliez pas que la VL du FD ne suit pas la règle de retour au nominal comme une obligation.

(Je le mets en gras car j'ai l'impression que beaucoup de monde pense que c'est le cas.)

Cdt.

Merci car je pense, effectivement, que bcp (y compris certains CGP) expriment un retour au nominal en fin de période.

Q : Si, à l'échéance du fonds, la cotation est de 95 (donc inférieur au nominal) on ne recevra pas l'intégralité du capital ?

 

[Aristide]

Bonjour,

Q : Si, à l'échéance du fonds, la cotation est de 95 (donc inférieur au nominal) on ne recevra pas l'intégralité du capital ?

Vous faites l'hypothèse d'un fonds qui arrive à échéance avant celles des obligations primaires qui le composent ?

Car si lesdites obligations primaires sont - elles aussi - arrivées à leur terme, elle retrouvent leur valeur nominale d'émission et sont remboursées à cette valeur.

Dans ce dernier cas, d'après ce que j'ai pu lire de parts et d'autres et cru comprendre (?), les porteurs de parts du fonds retrouvent - sauf défaillances dans des remboursements d'émetteurs - leur mise de départ (plus tous les coupons et intérêts capitalisés au taux cible décidé par les gestionnaires..........qui est différent du taux moyen pondéré par les montants, perçu sur le portefeuille d'obligations primaires par le fonds lui même).

Cdt

 

[ApprentiEpargnant]

bonjour,

effectivement faut acheter une calculatrice mais cela ne suffira pas

C'est vrai. Mais je me soigne..
Chacun sa spécialité

Je vous laisse à votre calculatrice, j'ai des devoirs à rattraper.

 

[Mat-1975]

Hello à tous,.

J'essaye de synthetiser les dernieres pages (surtout pour moi...)
Un fond daté est un ensemble de plusieures obligations et sa mathématique est plus subtile que celle d'une seule obligation.
Et effectivement , en fin de fond daté, on peut avoir un bonus ou un malus par rapport a la simple capitalisation des coupons. C'est pour cela que le ytm n'est pas égal au coupon moyen. Par exemple, le gestionnaire du fond peut avoir acheté une obligation à moins de 100 et donc tirera un gain supplémentaire quand celle ci reviendra à 100 à son échéance. Ou encore, si il dispose d'obligations à echeance plus longue que celle du fond lui même, il vendra, à l'arrivée de l'echeance du fond, ces dernières obligations à un moment où elles peuvent être supérieures à 100.
Biensur, il y a en corolaires, des scénarios négatifs possibles egalement....

Est ce correct ?

A plus

Mathieu

 

[Greg42]

Bonjour @Pascal Eric ,

Quelques réponses à vos questions.

Oui bien sûr puisque les deux souscripteurs n'ont pas acheté au même moment.
Cependant pour reprendre l'exemple de Carmignac Credit 2027, la VL a commencé à 100, a baissé puis est ensuite remontée.
Donc il n'y a pas de règle.
Quelqu'un qui est rentré à 117 pourrait avoir un meilleur rendement annualisé que celui qui est rentré à 100. Ou non. Tout dépend du temps écoulé.

Exemple
Vous avez acheté à 100 il y a trois ans.
Maintenant la VL est à 117. Vous avez 117-100/100 de gain soit 5.66% de gain annualisé. J'achète à 117.
Un an plus tard, la VL est à 124.
J'ai un rendement de 7%, vous avez un rendement de 6% (annualisé).

Si nous partons sur une échéance plus courte disons un an de moins. (2 ans de détention).
En deux ans, vous avez un rendement de 8.5% annualisé. J'achète à 117.
Un an plus tard, vous avez un rendement de 8% moi j'aurai 7%.

Vous recevrez 117.
Votre rendement dépend de quand vous avez acheté et à combien.

C'est le rendement espéré à l'échéance (=YTM) au moment où vous achetez.

*Voir ci-dessous

*Non car le rendement espéré est toujours mis à jour mensuellement.
Mais oui, votre rendement attendu sera normalement de plus en plus faible en se rapprochant de l'échéance.
Mais également moins risqué.

Pascal Eric a dit: Enfin, je ne comprends toujours pas très bien le dénouement du fonds. Admettons que la cotation termine à 117. Le fonds est débloqué -> cette cotation se sert plus à rien ? -> les souscripteurs recevront leurs capital + dividende sur la base (moyenne) du YTM ?



Vous recevrez 117. Votre rendement dépend de quand vous avez acheté et à combien.

Sur ce coup là je ne suis pas d'accord

Ce que l'on est sur de toucher à l échéance c'est le nominal remboursé + les coupons réellement versés
- le nominal des entreprises qui ont pu éventuellement faire faillite en cours de route et les coupons qu'elles n'auront du coup pas versé

Hors la valeur liquidative du fond daté peut être plus élevée les mois précédents l'échéance...notamment si les taux ont bien baissé et que la valeur des obligations à augmenté et est au dessus du nominal....

Dans ce cas mieux vaut vendre avant l'échéance

 

[Pascal 75]

Pascal Eric a dit: Enfin, je ne comprends toujours pas très bien le dénouement du fonds. Admettons que la cotation termine à 117. Le fonds est débloqué -> cette cotation se sert plus à rien ? -> les souscripteurs recevront leurs capital + dividende sur la base (moyenne) du YTM ?



Vous recevrez 117. Votre rendement dépend de quand vous avez acheté et à combien.

Sur ce coup là je ne suis pas d'accord

Ce que l'on est sur de toucher à l échéance c'est le nominal remboursé + les coupons réellement versés
- le nominal des entreprises qui ont pu éventuellement faire faillite en cours de route et les coupons qu'elles n'auront du coup pas versé

Hors la valeur liquidative du fond daté peut être plus élevée les mois précédents l'échéance...notamment si les taux ont bien baissé et que la valeur des obligations à augmenté et est au dessus du nominal....

Dans ce cas mieux vaut vendre avant l'échéance

Merci bcp pour ce second éclairage.

Il s'agit vraiment d'un point que je trouve important et qui reste peu lisible ...

Qui pourrait nous aider afin d'être certain d'avoir bien compris comment se déroule le dénouement d'un fonds Daté ?

 

[Greg42]

Quelqu'un saurait il dans quelle assurance vie acheter
R CobTarget IG 2028
MERCI

 

[sorcier]

Sur ce coup là je ne suis pas d'accord

Ce que l'on est sur de toucher à l échéance c'est le nominal remboursé + les coupons réellement versés
- le nominal des entreprises qui ont pu éventuellement faire faillite en cours de route et les coupons qu'elles n'auront du coup pas versé

Hors la valeur liquidative du fond daté peut être plus élevée les mois précédents l'échéance...notamment si les taux ont bien baissé et que la valeur des obligations à augmenté et est au dessus du nominal....

Non, au moins que vous trouvez des pigeons pour acheter.

Personne va à payer/valoriser le fond plus que sa valeur à terme même si les taux ont baissé à zéro.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-18#post-538259

EDIT: Il faudrait avoir beaucoup de défauts entre le moment de sortir et l'échéance du fond. Pour cela le gestionnaire joue avec plusieurs échéances. Si les taux ont baissé, on aura encore plus d'intérêt à garder le fond jusqu'à échéance car le rendement de ses obligations sera meilleur que celui de celles qu'on peut acheter ailleurs.

 

[Pascal 75]

Quelqu'un saurait il dans quelle assurance vie acheter
R CobTarget IG 2028
MERCI

Lucya / Croissance avenir

 

[Greg42]

Lucya / Croissance avenir

merci
j'ai trouvé "évolution vie" également

 

[Greg42]

Non, au moins que vous trouvez des pigeons pour acheter.

Personne va à payer/valoriser le fond plus que sa valeur à terme même si les taux ont baissé à zéro.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-18#post-538259

EDIT: Il faudrait avoir beaucoup de défauts entre le moment de sortir et l'échéance du fond. Pour cela le gestionnaire joue avec plusieurs échéances. Si les taux ont baissé, on aura encore plus d'intérêt à garder le fond jusqu'à échéance car le rendement de ses obligations sera meilleur que celui de celles qu'on peut acheter ailleurs.

Personne va à payer/valoriser le fond plus que sa valeur à terme même si les taux ont baissé à zéro.


c'est pourtant le cas actuellement non? VL supérieure à nominal + coupon



si le cours des obligations passe au dessus du nominal cela entraine la hausse de la VL du FD non?


en cas de baisse des taux et hausse des oblig donc des FD (ce qui devrait se profiler)
cela voudrait dire que la valeur du FD va baisser en fin de vie du FD puisque la VL des obligations va revenir au nominal?

 

[ApprentiEpargnant]

Non car le FD ne se comporte pas comme une obligation...

Sinon quel intérêt d'acheter aujourd'hui des fonds qui cotent 109-110 si on sait qu'il vont redescendre à 100 dans 4 ans?
Ce serait un drôle d'investissement...

Je laisse @7NumeroSept vous donner le rendement final.

 

[7NumeroSept]

Non car le FD ne se comporte pas comme une obligation...

ce qui m’étonne c’est que personne ne réagit à vos affirmations erronées que je considère comme du paralogisme de votre part.
Vous vous êtes déjà pris les pieds dans le tapis par deux fois de suite depuis samedi avec vos calculs d’un gamin de cm2.
Plus étonnant encore on vous like et vous remercie.

lisez bien ceci et regardez comme il présente le fonds daté de plus j’ai donné une explication à cause du risque de défaut

Meilleurtaux 2028

[lien réservé abonné]

« Le rendement annualisé à maturité visé est donc de 5%* net des frais de gestion du support, soit une performance de plus de 27% d'ici 5 ans. Cette performance peut être impacté par un défaut de l'émetteur d'un titre en portefeuille. Selon les estimations de la société, si 5% des émetteurs font défaut, le rendement serait alors de 4% net de frais de gestion, et de 3,3% si 10% font défaut (estimations basées sur taux de recouvrement de 30%). L'investisseur réaliserait une perte à l'échéance si plus de 30% des émetteurs font faillite. Un scénario noir pour l'économie.

les âneries écrites en gras ou pas restent des âneries

cdt

 

[7NumeroSept]

Je laisse @7NumeroSept vous donner le rendement final.

normalement pour carmignac 2028 c’est 8% si 0 défault
et si vous êtes rentré à 100

ça fait 3/0 là
l’addition commence à être salée

cqfd

 

[shuffleup]

les âneries écrites en gras ou pas restent des âneries

 

[ApprentiEpargnant]

ce qui m’étonne c’est que personne ne réagit à vos affirmations erronées que je considère comme du paralogisme de votre part.
Vous vous êtes déjà pris les pieds dans le tapis par deux fois de suite depuis samedi avec vos calculs d’un gamin de cm2.
Plus étonnant encore on vous like et vous remercie.

lisez bien ceci et regardez comme il présente le fonds daté de plus j’ai donné une explication à cause du risque de défaut

Meilleurtaux 2028

[lien réservé abonné]




les âneries écrites en gras ou pas restent des âneries

cdt

Je ne sais pas quoi répondre à vos insultes...

A part vous renvoyer à votre post Linxea ou vous nous donnez un exemple ou la VL finale du fond est 156. Puis vous me faites la leçon avec un calcul d'obligation qui revient au pair?
Je vous ai demandé quel était le rapport entre les deux j'attends toujours la réponse.
Mais ça votre fx92 elle ne peut pas vous la donner?

Puis un autre post où vous nous expliquez que le fond daté est supposé revenir au nominal. Alors qu'il n'a pas "vocation" à le faire. Sauf évidemment faillites etc...

Encore un post plus ancien où vous balancez des définitions comme coupons et YTM.
QUE VISIBLEMENT VOUS NE PRENEZ MÊME PAS LE TEMPS DE LIRE puisque dans plusieurs autres posts vous nous expliquez que c'est la même chose...

Un autre post où vous nous parlez d'obligations datées ou non?! C'est quoi une obligation datée?

Bref vous êtes un crac en Math, mais pour le reste...