Fonds obligataire daté à 7 %

[Mat-1975]

Bonjour , ci joint évolution des VL des fonds datés sur 3 mois (source Sicavonline , avec rajout de quelques points manuellement en abscisse)
Ou l'on voit la tension sur les marchés obligataires depuis le 25 Sept , avec une baisse des VL.
Malgré tout, sur 3 mois, avec une meme conjoncture sur les taux, Carmignac domine les autres fonds datés.


Afficher la pièce jointe 21391


Afficher la pièce jointe 21392

Hello !
Je me pose la même question !

Les US (FED) risquent d'augmenter encore au 1er novembre....
[lien réservé abonné]

Nos fonds datés sont plutôt Européens, est ce que cela aura un impact? Est ce que la BCE a vraiment finit d'augmenter quant à elle ? (elle semble dire que oui...)

Est ce qu'on attendrait pas novembre ?

A plus !

Mathieu

 

[Mat-1975]

Bonjour à vous qui suivez avec assiduité et passion cette file depuis longtemps, et pour qui les définitions de base concernant les obligations n'ont plus de secret, ..

.. mais qu'il me soit permis d'interrompre juste le temps d'un post vos échanges,

.. pour penser aussi aux quelques novices [il doit bien s'en trouver quelques uns parmi vos lecteurs qui comme moi éprouvent parfois quelques difficultés pour vous suivre dans vos échanges et vos savants calculs], de revenir aux "basiques" comme il est à la mode de dire actuellement, en lisant cette tribune de Boursorama proposée par Kevin Thozet, membre du comité d'investissement de Carmignac, et que je vous recommande en passant ici :

[lien réservé abonné]

Peut-être cette tribune vous ramènera-t-elle de nouveaux lecteurs ?
- Tel est en tout cas mon espoir ..

Merci Richard !
Mon analyse dilettante de l'article et du petit encart avec les scénarios: avant la baisses des taux (fin 2024... ?) il faudra avoir fait le plein des FD à échéance longue (duration donc sensibilité aux taux plus forte) pour maximiser nos gains ?

A plus !

Mathieu

 

[7NumeroSept]

novices [il doit bien s'en trouver quelques uns parmi vos lecteurs qui comme moi éprouvent parfois quelques difficultés pour vous suivre dans vos échanges et vos savants calculs],

je dirais un novice expérimenté

 

[Greg42]

bonjour @Greg42

non il aurait dû mettre dans l’explication « si ensuite au 01/ N+1 la VL cote 90% du pair » donc de 100
il a oublié le +1 et après ça colle son explication.

je vous lis mais j’évite de trop agacer les gens.

cdt

c'est pas ça
c'est la valeur du nominal qui est indiquée 90

 

[7NumeroSept]

c'est pas ça
c'est la valeur du nominal qui est indiquée 90

on n’a pas la même lecture, ce n’est pas important.

 

[lebadeil]

Bonjour,

ci joint un article du Particulier sur les fonds datés en date du 4 Sep 2023 , assez simple à lire pour les non-initiés
et une sélection de 8 fonds

extrait : "Les épargnants en quête d'un placement performant ont tout intérêt à s'intéresser à ces supports investis en obligations. Ils permettent de gagner davantage qu'un fonds en euros, pour une prise de risque limitée."

 

[lebadeil]

Une vidéo sur BFM Business (de Mai 2023) sur les fonds datés, pourquoi préférer les fonds dates aux obligations classiques ? quels sont les risques/opportunités ? Comment choisir un fonds daté ? Quel est le capital remboursé à echeance ? Quel taux considérer ?

Une vidéo courte, bien faite, et qui répond à plusieurs questions adressées sur le forum. Les réponses sont bien en ligne avec les réponses de cette file, c'est rassurant !

[lien réservé abonné]

 

[AlbanLte]

Bonjour @lebadeil
Sur le graphique partagé de sicavonline , il y a une chose qui m’interpelle.
Sur le graphique on trouve une VL en date du 04/10 autour de 102, à date on est à 109,51
Et en « jouant » avec l’outil sur différente période je m’aperçois que le pointe chute (dernier point de la courbe) n’est pas tout le temps le même
Sur 1 an on retrouve bien une VL de 109 , mais sur 3 mois et 6 mois ce n’est pas le cas.
Ci dessous sur 1 an :

 

[Mat-1975]

Bonjour @lebadeil
Sur le graphique partagé de sicavonline , il y a une chose qui m’interpelle.
Sur le graphique on trouve une VL en date du 04/10 autour de 102, à date on est à 109,51
Et en « jouant » avec l’outil sur différente période je m’aperçois que le pointe chute (dernier point de la courbe) n’est pas tout le temps le même
Sur 1 an on retrouve bien une VL de 109 , mais sur 3 mois et 6 mois ce n’est pas le cas.
Ci dessous sur 1 an :
Afficher la pièce jointe 21412

Hello,

C'est un graphique en base 100 qui part toujours de 100 à l'origine, pour comparer plusieurs fonds par exemple. La valeur finale n'est donc pas la vl, mais la performance à l'issue de la période représentée.

A plus
Mathieu

 

[Pascal 75]

La baisse des VL des fonds datés en ce moment, une opportunité d'entrée à environ -0.5% ? votre avis ?

OUI

 

[Pascal 75]

Bonjour,

ci joint un article du Particulier sur les fonds datés en date du 4 Sep 2023 , assez simple à lire pour les non-initiés
et une sélection de 8 fonds

extrait : "Les épargnants en quête d'un placement performant ont tout intérêt à s'intéresser à ces supports investis en obligations. Ils permettent de gagner davantage qu'un fonds en euros, pour une prise de risque limitée."

Merci bcp pour cet article.

Le rendement indiqué espéré est en brut visiblement ?
YTM brut des frais de gestion du fonds ?

Aussi, il me semble (en tant que néophyte) que le nœud du problème (pour le rendement) est le moment où il vous a été possible d'investir ?

Un fonds daté un un produit coté dont la valorisation peut, par définition, varier en fonction des taux (risque de taux) et de la confiance accordée dans les entreprises et la situation économique (risque de faillite).

En conséquence, le rendement peut être très différent entre un souscripteur à 100 (le plus souvent au début du produite) et un souscripteur à 117 (par exemple) ?

Enfin, je ne comprends toujours pas très bien le dénouement du fonds.
Admettons que la cotation termine à 117.
Le fonds est débloqué -> cette cotation se sert plus à rien ? -> les souscripteurs recevront leurs capital + dividende sur la base (moyenne) du YTM ?

 

[Pascal 75]

Eléments de réflexion d'un épargnant (malheureusement débutant en obligataire) qui cherche à s'y retrouver au regard des actuelles tensions obligataires (baisses de cotation) :

Face à une inflation qui baisse mais qui reste assez loin des 2 %, les banques centrales ont adressé en septembre au marché des messages plus restrictifs qu’attendu, laissant entendre que les taux allaient durablement rester à des niveaux élevés :

• La Banque Centrale Européenne (BCE) a relevé le 14 septembre son taux directeur de 0,25 % pour atteindre 4 %, le plus haut niveau depuis la création de l’euro (ce taux était de -0,5 % en juin 2022). Si Christine Lagarde a indiqué que les taux avaient désormais atteint un niveau qui devait permettre la poursuite de la baisse de l’inflation, elle a également insisté sur le fait que l’inflation était éloignée de la cible et que la Banque Centrale restait déterminée à l’atteindre.
• Alors que la Réserve Fédérale (FED) a conservé ses taux inchangés le 20 septembre à 5,25 - 5,50 %, Jerome Powell (Président) a laissé entendre que les taux resteraient plus haut et plus longtemps, préparant les marchés à de possibles hausses si besoin, pour faire revenir l’inflation de manière durable dans la cible de la Banque Centrale.

Cette rhétorique plus agressive que prévue a coïncidé avec une forte hausse du prix du baril de pétrole (+29 % au 3e trimestre) laissant craindre des effets négatifs sur la trajectoire de l’inflation. La situation géopolitique au moyen orient depuis les dernières 48 heures risque d'accentuer cette hausse.

Face à ce constat :

- L'intérêt pour de nouveaux fonds datés par rapport aux FDs existants parait plus élevé ?
- Le risque de taux est donc plus élevé ?
- Le risque de faillite augmente ?

Donc -> baisse des cotations des FD ...

Le récent discours des banques centrales laisse donc à penser que ce point d’entrée (inflation encore forte + hausse ou maintient à haute niveau des taux directeurs) devrait perdurer encore quelques mois ?

 

[lebadeil]

Enfin, je ne comprends toujours pas très bien le dénouement du fonds.
Admettons que la cotation termine à 117.
Le fonds est débloqué -> cette cotation se sert plus à rien ? -> les souscripteurs recevront leurs capital + dividende sur la base (moyenne) du YTM ?

Bonjour @Pascal
2 phases , une avant l'échéance et une 2e a l'échéance.
Avant l'échéance, possibilité de sortir avec une VL, qui évolue en regard des coupons et du prix de marché.
A l'échéance effectivement : capital (- éventuelles faillites) + dividendes YTM

 

[Pascal 75]

Une vidéo sur BFM Business (de Mai 2023) sur les fonds datés, pourquoi préférer les fonds dates aux obligations classiques ? quels sont les risques/opportunités ? Comment choisir un fonds daté ? Quel est le capital remboursé à echeance ? Quel taux considérer ?

Une vidéo courte, bien faite, et qui répond à plusieurs questions adressées sur le forum. Les réponses sont bien en ligne avec les réponses de cette file, c'est rassurant !

[lien réservé abonné]

Vidéo très intéressante.
Mais, encore une fois, quelle imprécision sur les indicateurs de rendement ...
La journaliste parle t-elle en net ou en brut ?
Elle n'évoque jamais le YTM ...

Elle cite les rendements 3 FD (net ou brut) :

R-Co Target 2028 IG : 4,84%
Tikehau 2027 R Acc EUR : 8%
Sycoyield 2026 RC : 5,8%

Elle parle aussi de rendement embarqué ...

Elle rappelle aussi que plus on s'approche de la fin du fonds, moins le risque de faillites est important.

Cependant, souscrire des FDs en fin de période conduira à les acheter plutôt à 120/130 au lieu de 100 au départ.
Donc un rendement moindre ... On revient donc au fameux couple Risque/rendement.

- Acheter un FD au départ :
Espoir d'obtenir 100% du rendement espéré indiqué par la SDG versus un risque de faillite inconnue et plus élevé ?

- Acheter un FD en cours de route ou à la fin :
On s'éloigne de l'espoir d'obtenir 100% du rendement espéré indiqué par la SDG versus un risque de faillite de plus en plus connu et, donc, moins élevé ?

 

[AlbanLte]

Un article lerevenue sur les fonds datés

 

[GG74]

Bonjour,

Beaucoup de questions intéressantes et j'en rajoute une :

Et à l'échéance théorique du portefeuille, que se passera t-il pour les obligations encore détenues dans le fond qui ne sont pas arrivées à leur échéance ? Le gestionnaire va devoir les solder ? ( Donc ce ne serait pas vraiment du portage)

 

[Greg42]

Bonjour @Pascal
2 phases , une avant l'échéance et une 2e a l'échéance.
Avant l'échéance, possibilité de sortir avec une VL, qui évolue en regard des coupons et du prix de marché.
A l'échéance effectivement : capital (- éventuelles faillites) + dividendes YTM

Et donc une possibilité que les valeurs liquidatives precedant l'échéance soient supérieures à la valeur remboursée à l'échéance
Par exemple si baisse des taux significative et valeur des obligations en forte hausse
En fait le portage a l'échéance est une sécurité en cas de mauvaise tournure mais la solution la moins intéressante en cas de bonne évolution du prix des obligations

 

[Greg42]

Bonjour,

Beaucoup de questions intéressantes et j'en rajoute une :

Et à l'échéance théorique du portefeuille, que se passera t-il pour les obligations encore détenues dans le fond qui ne sont pas arrivées à leur échéance ? Le gestionnaire va devoir les solder ? ( Donc ce ne serait pas vraiment du portage)

Il me semble qu'il faut le temps qu'il récupère les fonds pour débloquer le remboursement
Mais le document faisait allusion à qq mois
Hors certaines obligations dépassent de plusieures années...

Regarder la composition de carmignac 2027
1/3 d'obligation à taux variable
1/3 d ABS un conglomérat financier de différentes obligations

La composition des FD n'est pas aussi limpide que ce qu'on veut nous faire croire...

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour @Pascal Eric ,

Quelques réponses à vos questions.

En conséquence, le rendement peut être très différent entre un souscripteur à 100 (le plus souvent au début du produite) et un souscripteur à 117 (par exemple) ?

Oui bien sûr puisque les deux souscripteurs n'ont pas acheté au même moment.
Cependant pour reprendre l'exemple de Carmignac Credit 2027, la VL a commencé à 100, a baissé puis est ensuite remontée.
Donc il n'y a pas de règle.
Quelqu'un qui est rentré à 117 pourrait avoir un meilleur rendement annualisé que celui qui est rentré à 100. Ou non. Tout dépend du temps écoulé.

Exemple
Vous avez acheté à 100 il y a trois ans.
Maintenant la VL est à 117. Vous avez 117-100/100 de gain soit 5.66% de gain annualisé. J'achète à 117.
Un an plus tard, la VL est à 124.
J'ai un rendement de 7%, vous avez un rendement de 6% (annualisé).

Si nous partons sur une échéance plus courte disons un an de moins. (2 ans de détention).
En deux ans, vous avez un rendement de 8.5% annualisé. J'achète à 117.
Un an plus tard, vous avez un rendement de 8% moi j'aurai 7%.

Enfin, je ne comprends toujours pas très bien le dénouement du fonds.
Admettons que la cotation termine à 117.
Le fonds est débloqué -> cette cotation se sert plus à rien ? -> les souscripteurs recevront leurs capital + dividende sur la base (moyenne) du YTM ?

Vous recevrez 117.
Votre rendement dépend de quand vous avez acheté et à combien.

Elle parle aussi de rendement embarqué ...

C'est le rendement espéré à l'échéance (=YTM) au moment où vous achetez.

Elle rappelle aussi que plus on s'approche de la fin du fonds, moins le risque de faillites est important.

Cependant, souscrire des FDs en fin de période conduira à les acheter plutôt à 120/130 au lieu de 100 au départ.
Donc un rendement moindre ... On revient donc au fameux couple Risque/rendement.

- Acheter un FD au départ :
Espoir d'obtenir 100% du rendement espéré indiqué par la SDG versus un risque de faillite inconnue et plus élevé ?

*Voir ci-dessous

- Acheter un FD en cours de route ou à la fin :
On s'éloigne de l'espoir d'obtenir 100% du rendement espéré indiqué par la SDG versus un risque de faillite de plus en plus connu et, donc, moins élevé ?

*Non car le rendement espéré est toujours mis à jour mensuellement.
Mais oui, votre rendement attendu sera normalement de plus en plus faible en se rapprochant de l'échéance.
Mais également moins risqué.

 

[ApprentiEpargnant]

Face à ce constat :

- L'intérêt pour de nouveaux fonds datés par rapport aux FDs existants parait plus élevé ?

Pas forcément. Cela repousse l'échéance et donc augmente le risque.

- Le risque de taux est donc plus élevé ?

Oui

- Le risque de faillite augmente ?

Oui

Donc -> baisse des cotations des FD ...

Le récent discours des banques centrales laisse donc à penser que ce point d’entrée (inflation encore forte + hausse ou maintient à haute niveau des taux directeurs) devrait perdurer encore quelques mois ?

Au moins quelques mois, voire des années?
Personne ne sait ce dont demain sera fait