Fonds obligataire daté à 7 %

[sorcier]

Bonjour,
Qu'en pensez vous de ces 2 FDs chez Darjeeling/Placement Direct ?
Afficher la pièce jointe 21275
Merci,

Attention, l'assureur semble prendre en compte les frais de sortie (s'il y en a) à l'investissement. Il m'a pris 1% quand j'ai fait une petite inversion sur le High Yield 2028.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour,

5€ de coupon par an je suis d’accord
cependant je vais prendre un exemple disons sur 5 ans
les 5€ de l’année N+1 n’ont pas la même valeur que les 5€ de l’année N+2 pas la même valeur que les 5 € de l’année N+3 et ainsi de suite pourtant c’est toujours 5€

On additionne jamais des sommes perçues à des dates différentes

Ah bon? Je vous renvoie à vos calculs d'intérêts composés...

Afficher la pièce jointe 21273

Désolé mais c'est faux, le YTM c'est la performance maximale que vous pouvez atteindre à l'échéance, ce n'est pas que la performance du coupon... cela inclut le gain sur le nominal également.

 

[7NumeroSept]

je répète:
on additionne jamais des sommes perçues à des dates différentes

Désolé mais c'est faux, le YTM c'est la performance maximale que vous pouvez atteindre à l'échéance, ce n'est pas que la performance du coupon... cela inclut le gain sur le nominal également.

si vous regardiez mes calculs c’est ce que je fais depuis le départ.
j’actualise les flux comme dans l’exemple

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour @Greg42 ,

Mais la VL variant aussi selon la prime de risque des obligations, je ne comprends pas que l on obtienne la valeur du coupon puisqu'il y a une autre variable qui influe sur la VL.

La valeur du coupon est connue dès l'instant où vous achetez une obligation puisque ce coupon versé par l'émetteur est FIXE.
Dans le cas d'un fond daté, le pourcentage moyen des coupons représente la moyenne pondérée des coupons de chaque obligation du portefeuille.

Ensuite en deuxième partie, vu que dans le fond il y a des obligations qui ont été achetées à une valeur différente de la valeur nominale, vous obtenez un "bonus" au moment du remboursement des obligations.

L'addition des coupons que vous recevrez et de ce bonus vous donne le YTM soit le rendement espéré à terme.

Concernant la Valeur Liquidative du fond, en effet celle-ci varie au gré des cotations des obligations en portefeuille mais cela importe peu si vous gardez le fond daté jusqu'à échéance, vous devriez obtenir normalement un rendement annualisé correspondant au YTM. (Hors défaut de remboursement et/ou paiement des coupons au sein du portefeuille).

Cordialement.

 

[ApprentiEpargnant]

si vous regardiez mes calculs c’est ce que je fais depuis le départ.
j’actualise les flux comme dans l’exemple

Dans vos calculs oui, je ne les ai jamais remis en cause.

Cependant vous confondez coupon et YTM...

Car vous nous dites depuis le départ que le coupon de Carmignac est de 8% (alors qu'il est de 5.7%) pour un rendement espéré à maturité (YTM) de 8.0%.
Et désolé mais c'est faux.

 

[Pascal 75]

Pour les non experts (comme moi), voici des explications intéressantes au regard de notre sujet (l'obligataire) dans la news letter MtxPlt de ce matin :

PETIT RAPPEL Pour mieux comprendre ce qui se passe. Il y a deux catégories de taux d'intérêt. Les taux courts ou taux à court terme Et les taux longs ou taux à long terme. Les taux courts sont FIXÉS par les banques centrales et il ne vous a pas échappé que les banques centrales les ont relevés au pas de charge en moins de 18 mois. Les taux longs sont en théorie déterminés par le marché, en fonction de l'offre et de la demande, en fonction de ceux qui sont prêts à prêter à un taux et ceux qui sont prêts à emprunter à un taux. C'est clair. C'est la base.​

POURQUOI EN THÉORIE ? J'ai écrit que les taux longs sont en théorie déterminés par les marchés. En théorie, car pendant près de 10 ans, les banques centrales ont en fait faussé les règles du marché et ont quasiment FIXÉ les taux à long terme pour les baisser de façon drastique en prêtant massivement directement ou indirectement aux États et aux entreprises. Résultat : les taux artificiellement bas ou négatifs.​

VOUS CONNAISSEZ LA SUITE L'inflation, la kryptonite des banques centrales. Elles ne peuvent plus intervenir massivement en prêtant de l'argent pour maintenir les taux d'intérêt artificiellement bas car il y a de l'inflation. Ce sont donc à nouveau les règles de marché, de l'offre et de la demande, qui s'appliquent aux taux d'intérêt à long terme. Et ils s'envolent.​

POURQUOI S'ENVOLENT-ILS ? Les taux d'intérêt à long terme sont principalement drivés par trois éléments : la croissance, l'inflation mais aussi la situation financière du pays ou de la zone économique concernée. Prenons la France. Les perspectives d'inflation sont de 2%, les perspectives de croissance sont de 1%. Le taux d'intérêt à long terme doit donc être au moins de 3%. Et il faut rajouter à cela une "prime de risque", liée à la situation financière du pays. La France a un déficit important et une dette supérieure à 110% du PIB, mais elle fait partie de la zone euro et bénéficie donc de la bonne situation financière de l'Allemagne, entre autres. Donc on peut rajouter une prime de risque de 0.50% à 1%. Résultat : un taux théorique de 3.5% à 4%. Nous sommes à 3.53% ce matin. Pour l'Italie, considérée comme un pays à risque mais quand même dans la zone euro, la prime de risque sera plutôt de 2%. Taux théorique de l'Italie donc 5%. Nous sommes à 4.94% ce matin.​

CE QUI SE PASSE ACTUELLEMENT... ...sur les taux d'intérêt à long terme est donc un retour à la normale. Mais un retour à la normale tellement rapide et fulgurant qu'il va plomber la croissance économique mondiale. La France est passée en 18 mois de taux d'emprunt négatifs à un taux de 3.5%.... Un tel réajustement ne se fait pas sans casse. Aux États-Unis, les taux d'intérêt à 30 ans sont au plus haut depuis 16 ans...​

ET MAINTENANT ? Nous pensons que nous arrivons en fin de cycle de hausse des taux à court terme et à long terme. Il peut y avoir encore des exagérations mais nous pensons que ces taux à long terme sont des opportunités de placement qu'on n'a pas vues depuis très longtemps et qu'ils ne dureront pas car la croissance va ralentir et l'inflation va chuter.​

 

[sorcier]

Pour les non experts (comme moi), voici des explications intéressantes au regard de notre sujet (l'obligataire) dans la news letter MtxPlt de ce matin :

PETIT RAPPEL Pour mieux comprendre ce qui se passe. Il y a deux catégories de taux d'intérêt. Les taux courts ou taux à court terme Et les taux longs ou taux à long terme. Les taux courts sont FIXÉS par les banques centrales et il ne vous a pas échappé que les banques centrales les ont relevés au pas de charge en moins de 18 mois. Les taux longs sont en théorie déterminés par le marché, en fonction de l'offre et de la demande, en fonction de ceux qui sont prêts à prêter à un taux et ceux qui sont prêts à emprunter à un taux. C'est clair. C'est la base.​

​ POURQUOI EN THÉORIE ? J'ai écrit que les taux longs sont en théorie déterminés par les marchés. En théorie, car pendant près de 10 ans, les banques centrales ont en fait faussé les règles du marché et ont quasiment FIXÉ les taux à long terme pour les baisser de façon drastique en prêtant massivement directement ou indirectement aux États et aux entreprises. Résultat : les taux artificiellement bas ou négatifs.​

​ VOUS CONNAISSEZ LA SUITE L'inflation, la kryptonite des banques centrales. Elles ne peuvent plus intervenir massivement en prêtant de l'argent pour maintenir les taux d'intérêt artificiellement bas car il y a de l'inflation. Ce sont donc à nouveau les règles de marché, de l'offre et de la demande, qui s'appliquent aux taux d'intérêt à long terme. Et ils s'envolent.​

2%. Taux théorique de l'Italie donc 5%. Nous sommes à 4.94% ce matin.​

​ CE QUI SE PASSE ACTUELLEMENT... ...sur les taux d'intérêt à long terme est donc un retour à la normale. Mais un retour à la normale tellement rapide et fulgurant qu'il va plomber la croissance économique mondiale. La France est passée en 18 mois de taux d'emprunt négatifs à un taux de 3.5%.... Un tel réajustement ne se fait pas sans casse. Aux États-Unis, les taux d'intérêt à 30 ans sont au plus haut depuis 16 ans...​

​ ET MAINTENANT ? Nous pensons que nous arrivons en fin de cycle de hausse des taux à court terme et à long terme. Il peut y avoir encore des exagérations mais nous pensons que ces taux à long terme sont des opportunités de placement qu'on n'a pas vues depuis très longtemps et qu'ils ne dureront pas car la croissance va ralentir et l'inflation va chuter.​

Par rapport aux opportunités, il faudrait arriver à faire un bon timing du LU1686832194... Je suis en train de mettre progressivement sur lui avec une perspective de long terme, mais si les taux et l'inflation continuent à monter, l'ETF continuera à plonger. Par contre, au moment les taux et/ou l'inflation commencent à descendre ...


Ceci est très loin d'être un conseil d'investissement.

 

[ApprentiEpargnant]

Par rapport aux opportunités, il faudrait arriver à faire un bon timing du LU1686832194... Je suis en train de mettre progressivement sur lui avec une perspective de long terme, mais si les taux et l'inflation continuent à monter, l'ETF continuera à plonger. Par contre, au moment les taux et/ou l'inflation commencent à descendre ...

Bonjour @sorcier ,

C'est une question de timing clairement.
Par contre attention avec les ETFs car dans votre exemple, vous n'avez que des obligations de +de 25 ans, celles qui arrivent à moins de 25 ans sont revendues et remplacées par les nouvelles.
Vous ne jouez donc que sur la remontée du nominal.

 

[lebadeil]

Merci @Pascal Eric pour ces infos. Important effectivement de distinguer les taux courts et les taux longs.

Souvent les obligations se comparent par rapport à l'OAT 10 ans.

Mais pour nos obligations datées, on est plutôt sur du 5 ans. Y aurait il un indice plus proche d'un crédit à 5 ans ?

 

[sorcier]

Bonjour @sorcier ,

C'est une question de timing clairement.
Par contre attention avec les ETFs car dans votre exemple, vous n'avez que des obligations de +de 25 ans, celles qui arrivent à moins de 25 ans sont revendues et remplacées par les nouvelles.
Vous ne jouez donc que sur la remontée du nominal.

Les coupons sont réinvestis dans l'ETF, mais comme ils étaient très faibles, cela revient en ce moment à jouer la remontée du nominal.

Avec une sensibilité de plus de 21, je le prends comme un produit dérivé.

 

[Richard 1er]

Etant beaucoup moins versé que quelques-uns d'entre vous dans ces calculs sur les fonds obligataires, je me limiterai plus prosaïquement à n'y investir que des sommes suffisamment modestes pour être en mesure de suivre le moment venu la probable hausse à suivre des taux de la FED, suivie par la BCE en contrecoup.

 

[sorcier]

Etant beaucoup moins versé que quelques-uns d'entre vous dans ces fonds obligataires, je me limiterai plus prosaïquement à n'y investir que des sommes suffisamment modestes pour être en mesure de suivre le moment venu la probable hausse à suivre des taux de la FED, suivie par la BCE en contrecoup.

Si tu penses que les fonds euros vont donner moins de 3.9 % - frais du contrat, tu peux déjà verser sur des fonds monétaires qui suivent l'ESTER. Si la BCE monte ses taux, ils suivront (mais ils suivront aussi avec la diminution des taux)

[lien réservé abonné]

 

[7NumeroSept]

Cependant vous confondez coupon et YTM...

non je ne confonds pas

Car vous nous dites depuis le départ que le coupon de Carmignac est de 8%

oui je confirme 8% de 100 ça fait bien 8€


Formule des flux actualisés d’une obligation:

100 = x * ( 1 - ( 1 + y / 100 ) ^ - z ) / ( y / 100 ) + 100 * ( 1 + y / 100 ) ^ - z

dans ce cas de figure et uniquement:
Emission au pair et remboursement au pair

x= coupon
y = YTM ou taux de rendement actuariel brut
z = nombre de période

vous pourrez constater qu’en remplaçant Z par 3 ans 5 ans 6 ans 10ans 20 ans 30 ans comme vous voulez
et qu’en remplaçant y par n’importe quel taux par exemple 8% ( pour carmignac ) mais vous pouvez mettre
10% 12% comme vous voulez

dans tous les cas X = YTM
pour un YTM de 8% vous avez un X = 8 sur 10 12 20 30 ans peu importe
un YTM de 12% vous avez un X= 12

tout simplement car Valeur émission au pair et remboursement au pair

après c’est le taux Y qui bouge (taux du marché) en fonction des nouvelles VL liquidative

changer l’émission à 110 et le remboursement à 110 en gardant le même coupon c’est Y qui bouge
le coupon ne bouge jamais.

cdt

 

[7NumeroSept]

forcément un coupon de 8€ actualisé avec un taux de 8% et un coupon de 8€ actualisé au taux de 5% 6% ne donnera pas le même résultat.
In fine faudra bien faire une moyenne .

 

[Bachel64]

Bonjour,
Ci joint mise à jour du tableau des fonds datés avec vos dernières remarques
Merci à tous pour vos contributions, qui ont permis de clarifier le mode de fonctionnement de ces produits.

Dans les mises à jour :
- YTM en Brut annuel
- Performances en Net - résultat de la capitalisation des coupons + la valeur actualisée de l'obligation

Si vous le souhaitez, je publierai par quinzaine ou en mensuel, un suivi de ce tableau en regard des performances, ainsi qu'un graphique avec les courbes des fonds datés sur 1 an.



Afficher la pièce jointe 21252

Afficher la pièce jointe 21253

Afficher la pièce jointe 21254

Merci pour ce document comparatif , ne connaissant pas le marché obligataire et vu la nécessité de diversifier mon portefeuille en AV, constitué essentiellement d'ETF , SCPI / SCI et d'un peu de fonds euros que je vais abonder , j 'essaye de comprendre les tenants et aboutissants des fonds datés . Je parcoure vos commentaires .Cette file est très riche , technique et permet de mieux appréhender ce produit .

 

[lebadeil]

Merci pour ce document comparatif , ne connaissant pas le marché obligataire et vu la nécessité de diversifier mon portefeuille en AV, constitué essentiellement d'ETF , SCPI / SCI et d'un peu de fonds euros que je vais abonder , j 'essaye de comprendre les tenants et aboutissants des fonds datés . Je parcoure vos commentaires .Cette file est très riche , technique et permet de mieux appréhender ce produit .

Merci pour votre message @Bachel64 .
Nous sommes beaucoup à apprendre et à nous interesser à ces fonds obligataires datés.
Ces fonds n'avaient pas de sens pendant la période précédente, et prennent sens aujourd'hui en regard de la forte montée des taux longs, et probablement pas loin d'un plateau.

 

[ApprentiEpargnant]

non je ne confonds pas

oui je confirme 8% de 100 ça fait bien 8€


Formule des flux actualisés d’une obligation:

100 = x * ( 1 - ( 1 + y / 100 ) ^ - z ) / ( y / 100 ) + 100 * ( 1 + y / 100 ) ^ - z

dans ce cas de figure et uniquement:
Emission au pair et remboursement au pair

x= coupon
y = YTM ou taux de rendement actuariel brut
z = nombre de période

vous pourrez constater qu’en remplaçant Z par 3 ans 5 ans 6 ans 10ans 20 ans 30 ans comme vous voulez
et qu’en remplaçant y par n’importe quel taux par exemple 8% ( pour carmignac ) mais vous pouvez mettre
10% 12% comme vous voulez

dans tous les cas X = YTM
pour un YTM de 8% vous avez un X = 8 sur 10 12 20 30 ans peu importe
un YTM de 12% vous avez un X= 12

tout simplement car Valeur émission au pair et remboursement au pair

après c’est le taux Y qui bouge (taux du marché) en fonction des nouvelles VL liquidative

changer l’émission à 110 et le remboursement à 110 en gardant le même coupon c’est Y qui bouge
le coupon ne bouge jamais.

cdt

Encore une fois vous prenez en exemple les calculs pour UNE obligation dans UN cas particulier.
Vous décidez de l'exporter sur un fond obligataire daté qui n'a pas les mêmes caractéristiques qu'une seule et unique obligation.
Vous prenez la VL pour un nominal d'obligation, vous appelez coupon le YTM.

1 chat + 1 chat = 2 chats. Ça fera toujours 2 ça oui. Mais pas deux poneys, ou chiens.

Bref c'était ma dernière intervention sur ce fil.

Cdt.

 

[Pascal 75]

Encore une fois vous prenez en exemple les calculs pour UNE obligation dans UN cas particulier.
Vous décidez de l'exporter sur un fond obligataire daté qui n'a pas les mêmes caractéristiques qu'une seule et unique obligation.
Vous prenez la VL pour un nominal d'obligation, vous appelez coupon le YTM.

1 chat + 1 chat = 2 chats. Ça fera toujours 2 ça oui. Mais pas deux poneys, ou chiens.

Bref c'était ma dernière intervention sur ce fil.

Cdt.

Perso, j'aimerais mieux que tu restes stp tu apportes bcp au groupe.

 

[lebadeil]

Bonjour

Ci joint la tension sur les taux obligataires depuis Mi Sept. (source Les Echos - 4 Oct.)

un lien avec les courbes de performance des fonds datés en légère baisse depuis Mi Sept (prix des obligations varient en sens inverse de la montée des taux)

--> Je ne cherche pas à être pessimiste, mais juste une explication de contexte.
Je continue personnellement à penser qu'on n'est pas loin d'un plateau de la hausse des taux, et que les marchés anticipant, il faut se positionner avant que ciel soit complétement bleu .... valide pour une écheance datée à 3 - 5 ans

Extrait de l'article Les Echos : Depuis les réunions de la BCE puis de la Fed, du mois de septembre, les investisseurs ont pris conscience de la détermination des banquiers centraux à conserver des politiques monétaires restrictives et renoncé à tout espoir de baisse des taux à court terme. Un véritable changement de paradigme qui s’est accompagné d’une accélération de la hausse des rendements souverains à long terme et d’une remontée spectaculaire du dollar.

Les banques centrales ont enfoncé le clou ces deux derniers jours. Lundi, plusieurs responsables de la Fed ont laissé entendre qu’ils étaient disposés à voter en faveur d’un nouveau relèvement des taux d’ici à la fin de l’année, si les progrès dans la lutte contre l’inflation se révélaient trop lents ou insuffisants.

 

[Pascal 75]

Bonjour

Ci joint la tension sur les taux obligataires depuis Mi Sept. (source Les Echos - 4 Oct.)

un lien avec les courbes de performance des fonds datés en légère baisse depuis Mi Sept (prix des obligations varient en sens inverse de la montée des taux)

Extrait de l'article Les Echos : Depuis les réunions de la BCE puis de la Fed, du mois de septembre, les investisseurs ont pris conscience de la détermination des banquiers centraux à conserver des politiques monétaires restrictives et renoncé à tout espoir de baisse des taux à court terme. Un véritable changement de paradigme qui s’est accompagné d’une accélération de la hausse des rendements souverains à long terme et d’une remontée spectaculaire du dollar.

Les banques centrales ont enfoncé le clou ces deux derniers jours. Lundi, plusieurs responsables de la Fed ont laissé entendre qu’ils étaient disposés à voter en faveur d’un nouveau relèvement des taux d’ici à la fin de l’année, si les progrès dans la lutte contre l’inflation se révélaient trop lents ou insuffisants.

Afficher la pièce jointe 21297
Afficher la pièce jointe 21296

Et voilà pourquoi nous constatons une légère baisse des valorisations obligataires. Merci pour cette clarification @lebadeil.
Attention ... les FD ont, par definition, un terme et un YTM connu à l'avance (qui fluctue en fonction du moment du calcul ...) donc pas vraiment d'inquiétude.
Le risque majeur reste une éventuelle recession aboutissant à des faillites ...
Franchement on se demande parfois à quel jeu joue la BCE ...