Fonds obligataire daté à 7 %

lebadeil a dit:
Bonjour,

Sans prétention aucune, et loin d'être un expert, je vais tenter de répondre à cette question, qui reste un fondamental, pour beaucoup d'entre nous.

je reprends l'argumentaire d' @Aristide un peu plus haut sur cette file

Une valeur liquidative évolue en fonction :

- de l’évolution des taux des obligations sur le marché.
Si les taux montent, le prix les anciennes obligations descendent et inversement.
- du risque de défaut de remboursement de la part des entreprises émettrices des obligations concernées.
- des coupons courus capitalisés.

En l’occurrence , je pense que

* les coupons ont largement contribué à la hausse de la VL
--> voir message de @ApprentiEpargnant , moyenne 5.7% / 1 an , chiffre donné par Carmignac lui même , sur les obligations constituant le portefeuille.

* Plus une hausse du prix des obligations, en regard des taux longs
* et une anticipation sur les perspectives (nous ne sommes pas loin d'un plateau de hausse des taux, puis une détente en regard de l'échéance)

La récente remontée des taux longs du mois de Sept. 2023 est défavorable, et on constate une légère baisse de la VL.

Rappel : pour ceux qui gardent le fonds jusqu'à l’échéance, ils auront la capitalisation des coupons et le remboursement du capital fixé au départ (sauf les faillites). Donc le risque porte surtout sur les faillites.

Pour ceux qui ont acheté en cours de route, il faudrait enlever les coupons de la VL pour connaitre le prix d'achat réel en regard de la valorisation du panier d'obligations initial.

C'est ma compréhension de la discussion sur cette file, depuis quelques semaines, en restant humble malgré tout devant la complexité de ces produits. Je reste à l’écoute de ceux qui voudraient compléter/amender ....


Afficher la pièce jointe 21357
Merci beaucoup pour cette longue réponse détaillée et claire!

C'est bien ce que j'avais compris malheureusement...

Si lors d'une si mauvaise année, hausse des taux exceptionnelles, les obligations ne baissent pas ,alors que par définition elles le devraient mathématiquement
Que se passera t il lorsque les taux baisseront ?mathématiquement je le sais ,nous devrions toucher le jackpot avec nos obligations
Mais quid des anticipations et prime de risque???

Gagner avec le portage j'ai bien compris
Mais le fonctionnement mathématique des obligations n a pas eu lieu cette année
Carmignac 2027 gagne 11 % avec un coupon à 5.7% et des taux qui montent en flèche....
De plus ce fd comporte des obligations dont l échéance est postérieure à 2027...
Bien nébuleux et obscure ce fonctionnement des obligations et fd
 
ApprentiEpargnant a dit:
Bonjour,

Svp, ne relancez pas la machine.
Comme @7NumeroSept , vous utilisez le calcul d'UNE obligation que vous transposez sur un fond daté.

Vous pouvez vous référer à mes tentatives d'explications des pages précédentes.
Le FD n'a pas vocation à revenir à 100 à terme au contraire d'une obligation.
Sinon aucun intérêt d'acheter un produit qui doit redescendre à terme?

Les obligations du fond daté (plus de 200...) ont actuellement une moyenne de 5.7% de coupons.
Ces obligations ont été achetées, non pas au nominal (peut-être certaines oui pour faire plaisir à notre numéro préféré !) mais à une certaine décote (comme vous l'avez dit, les taux ont augmenté faisant baisser le prix des obligations pour augmenter leur rendement).
Ce qui vous amène à 8% de YTM (Taux Actuariel) espéré. Sous couvert que chaque obligation du portefeuille soit remboursée/verse bien les coupons prévus.

J'espère avoir répondu à votre question.
Merci pour votre réponse qui me conforte dans mes réflexions

La différence est la évidemment
Une obligation distribué
Et un fd capitalise et ne peut donc pas revenir à sa valeur nominale

Merci pour vos contributions

Garder votre énergie pour ceux qui ont soif de connaissance et de partage 😇
 
Bonjour à tous,

j'ai commencé à regarder le peu de reportings de septembre des FD déjà dispos et j'ai essayé de regarder comment évoluait le potentiel de rendement d'un fond au mois M (c'est ce qui nous intéresse si on se demande si on veut investir/renforcer ou non), mais en discriminant et en retranchant l'effet mécanique qui existe entre l'évolution du YTM et la valeur Liquidative (quand la VL baisse, le YTM monte artificiellement, sans signifier que le gestionnaire a ajouté de la performance à son fond)

Je prend l'exemple de Sycoyield 2026 :
1696669241245.png

De manière générale, ce qui saute en premier aux yeux c'est que ce FD "collecte" énormément : c'est la valeur "dynamique de souscription" (un truc qui m'avait été soufflé par un certain @manu22 ;) ). En clair, chaque mois, le fond dispose de nouvelles liquidités à investir à hauteur de quasi 20% du montant total géré, ce qui doit permettre, en période où les taux continuent à monter, d'ajouter de la performance au fond).

Après, on voit que le fond est toujours considéré comme "assez sûr" : 0% de notations à C ou moins, et un quart de "Investment grade". J'ai ajouté aussi la part de liquidités, qui est la partie qu'on pourrait qualifier de "en attente d'opportunités".

Et finalement, les deux premières lignes du tableau: "Valeur finale Espérée" et "Evolution réelle rendement annualisé espéré [%]". En clair : je regarde si la valeur finale à échéance évolue ou non. Si elle restait stable, cela voudrait dire que c'est uniquement la baisse de la VL qui fait augmenter mécaniquement le YTM. Or ici on voit que la VL espérée à terme évolue un peu à la hausse, ce qui traduit bien que le gestionnaire à "créé de la valeur" dans son fond. Exemple: entre aout et septembre : le YTM a pris 0.20 (5.60% --> 5.80%) MAIS est en partie du à la baisse ou la stagnation de la VL.
Du coup, la vraie augmentation de rendement annualisé est évaluée à + 0.08% (et non +0.20%) : ce qui est intéressant (de mon point de vue), c'est qu'on détecte donc que le gestionnaire a bien "amélioré" son fond, avec une réelle espérance de performance accrue....

Vous en pensez quoi ? (c'est une proposition de réflexion collective, je le précise, et non un cours magistral :) )

A plus !

Mathieu
 
PhamNam a dit:
Bonjour,
Qu'en pensez vous de ces 2 FDs chez Darjeeling/Placement Direct ?
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Merci,
Est-ce qu'un des experts des FDs ici présents pourrait répondre à @PhamNam ?
La réponse m’intéresse aussi ! ;)
 
D-Jack a dit:
Est-ce qu'un des experts des FDs ici présents pourrait répondre à @PhamNam ?
La réponse m’intéresse aussi ! ;)
Si vous pouviez joindre les derniers reportings mensuels et DIC, ça serait plus facile.
Il faut éplucher plein de choses pour se rendre compte.
A minima: peux tu donner le Dernier YTM, les frais, le pourcentage de IG, de notes inférieures à B-, et aussi, très important la date de fermeture de la souscription (pour les échéances longues comme 2028, c'est important de savoir à mon avis)


A plus !

Mathieu
 
Mat-1975 a dit:
Si vous pouviez joindre les derniers reportings mensuels et DIC, ça serait plus facile.
Il faut éplucher plein de choses pour se rendre compte.
A minima: peux tu donner le Dernier YTM, les frais, le pourcentage de IG, de notes inférieures à B-, et aussi, très important la date de fermeture de la souscription (pour les échéances longues comme 2028, c'est important de savoir à mon avis)


A plus !

Mathieu
Bon pas évident de trouver des infos sur le site de "Placement Direct".... voilà déjà ce que j'ai trouvé sur le "Swiss Life Funds Opportunité HY 2028"... pas de reporting (pointe sur un produit similaire mais à échéance 2023 ?)

:unsure:
 

Pièces jointes

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D-Jack a dit:
Bon pas évident de trouver des infos sur le site de "Placement Direct".... voilà déjà ce que j'ai trouvé sur le "Swiss Life Funds Opportunité HY 2028"... pas de reporting (pointe sur un produit similaire mais à échéance 2023 ?)

:unsure:
il faudrait le ISIN
 
Hello,
Pour les chanceux qui sont chez Boursorama/Generali, voilà les fonds datés que j'ai identifiés en assurance-vie:
  • Carmignac credit 2025 - FR0013515970
  • Sycoyield 2026 - FR001400A6Y0
  • ODDO BHF GLB TARGET 2028 CR - FR001400C7W0
  • R-co Target 2027 HY F - FR001400IBH5 (pas encore listé chez bourso, théoriquement dispo sur d'autres courtiers utilisant Generali)
Une liste (théorique) est dispo ici [lien réservé abonné], à croiser avec celle-là [lien réservé abonné].
 
D-Jack a dit:
Swiss Life Funds (F) Opportunité High Yield 2028P Cap

- Taux actuariel Net (le premier à le donner en net) : 6.64 % (il y a peu de frais : 1.02% qui sont déjà déduits donc)
- Échéance : 30 juin 2028
- Pas de date de fin de souscription à ma connaissance (je n'en ai pas vu mention...)
- % de IG : 0%
- % de <B- (50% de défauts) : 5.5%
- Exposée USD/GBP pour plus de 20% mais couverts

Échéance longue sans fermeture du fond vers la période supposée de baisse des taux (~ fin 2024 ?), qualité de crédit moyenne (voire très moyenne), donc moi je ne prends pas (en tous cas pas tout de suite)
Ce n'est que mon avis

A plus

Mathieu
 
Mat-1975 a dit:
Échéance longue sans fermeture du fond vers la période supposée de baisse des taux
Ce point serait donc négatif car dans un tel cas le fond achèterait (suite aux nouvelles souscriptions) des obligations avec des coupons en baisse. C'est bien ainsi qu'il faut l'interpréter ?
 
les rapports mensuels de carmignac crédit 2027 de septembre 2022 à août 2023 manque juin.

sensibilité taux : (3.0). (3.3) (3.5) (2.9) (2.9) (3.2). (2.7) (2.6) (2.6) (?) (2.6) (2.6)
yield to maturity: (9.0%) (8.9%) (8.3%) (7.5%) (7.4%) (?) (8.1%) (7.4%) (7.9%) (?) (7.8%) (8.0%)
coupon moyen: (4.1%) (4.7%) (5.0%) (5.1%) (5.4%) (5.5%) (6.0%) (6.0%) (5.8%) (?) (6.1%) (5.7%)
nombre d’émetteurs: (77) (86) (98) (106) (116) (125) (131) (139) (146) (?) (165) (169)
nombre d’obligations: (89) (98) (112) (122) (136) (153) (164) (177) (187) (?) (215) (226)
encours de la part: (7.2M) (12M) (17M) (28M) (43M) (60M) (81M) (102M) (125M) (?) (196M) (229M)
VL: (98.61€) (97.90€) (101.31€) (101.72€) (105.37€) (106.23€) (104.87€) (106.16€) (106.24€) (?) (109.00€) (109.92€)
 
extrait:
« Après des années de taux bas voire négatifs, au cours desquelles le portage était devenu relativement peu attractif, la remontée des rendements obligataires lui redonne de l’intérêt. Ce mouvement s’explique principalement par la hausse des taux sans risque et, dans une moindre mesure, par l’écartement des marges de crédit. Ainsi, depuis la fin de l’année dernière, le taux de rendement de l’obligation de l’Etat allemand à 5 ans a grimpé de -0,6% à plus de 2% et les marges de crédit des obligations non spéculatives libellées en euros de 90 bp à plus de 150 bp.

Taux 10 ans au (28/09/2023)
allemand: 2.97%
français: 3.54%
us: 4.65%
royaume unis: 4.70%
italie:4.95%

le 10 ans est le taux sans risque

Plus le sans risque est bas plus on a tendance à prendre du risque avec les actions et inversement
plus le sans risque est haut pourquoi prendre du risque inutile

vous pouvez prendre le 5 ans si vous voulez

cqfd
 
Dernière modification:
Hello @7NumeroSept

Merci pour toutes ces informations.
--> ton avis est donc également que les fonds à échéance (portage) sont une bonne idée en ce moment ? Et qu'il faut s'intéresser aux meilleurs , en regardant YTM (le rendement) et la qualité du crédit (Risque) ? C'est bien cela ?

Carmignac a l'air imbattable sur ce point... j'en cherche d'autres, mais je n'en vois pas...

A plus !

Mathieu
 
Nature a dit:
Ce point serait donc négatif car dans un tel cas le fond achèterait (suite aux nouvelles souscriptions) des obligations avec des coupons en baisse. C'est bien ainsi qu'il faut l'interpréter ?
Oui c'est mon idée. Ou alors, il faut se tenir prêt à vendre avant l'échéance du fond dans ce cas.
En même temps, je pense de plus en plus qu'en cas de chute des taux importante, il sera opportun, même sur un fond fermé, de vendre avant l'échéance...
Qu'en penses tu ?

A plus

Mathieu
 
Dernière modification:
Mat-1975 a dit:
Oui c'est mon idée. Ou alors, il faut se tenir prêt à vendre avant l'échéance du fond dans ce cas.
En même temps, je pense de plus en plus qu'en cas de chute des taux importante, il sera opportun, même sur un fond fermé, de vendre avant l'échéance...
Qu'en penses tu ?

A plus

Mathieu
Ce raisonnement tient parfaitement la route et est cohérent. J'ignore évidemment s'il tiendra à la réalité au moment T, mais il permet de se constituer une certaine stratégie.
 
Relisez cette file depuis le début c’est très instructif.
c’est rapide jusqu’au 17/08/2023 par exemple.
où @Aristide montre comment calculer une obligation (daté ou pas ?)
il a bien posté sur la file fonds obligataires datés non?

le monde se divise en deux, il y a ceux qui avancent et ceux qui restent au même niveau.
Demandez à @Julien954 @tropcru @nono52 @Richard 1er ils sont rentrés

@Richard 1er a mis une pièce pour voir c’est le meilleur moyen de comprendre.
pour lui c’est 2000€ mais cela peut être moins.
c’est lui le plus malin.
en plus il connait les frais et comme le dit très justement @tropcru pour ce type de produit on commence par regarder les frais.

mon avis c’est toujours le même, on ne rentre jamais sur un produit qu’on ne comprend pas.
faut éviter de jouer à la roulette russe avec son talbin.
 
Bonjour,
Mat-1975 a dit:
Oui c'est mon idée. Ou alors, il faut se tenir prêt à vendre avant l'échéance du fond dans ce cas.
En même temps, je pense de plus en plus qu'en cas de chute des taux importante, il sera opportun, même sur un fond fermé, de vendre avant l'échéance...
Qu'en penses tu ?
A voir en fonction de votre objectif du moment.

Il faut se rappeler que, dans le principe, à un moment donné, pour un investisseur la rentabilité doit-être la même qu'il se porte sur le marché primaire ou le marché secondaire.

Donc, si les taux de marché chutent, la valeur du titre progressera certes; donc vous encaisserez un flux de liquidité plus important.

Mais, les taux ayant "chuté" cette trésorerie ainsi récupérée sera productrice d'intérêts moindres sur les années à venir.

A toutes fins utiles
 
Mat-1975 a dit:
ton avis est donc également que les fonds à échéance (portage) sont une bonne idée en ce moment ?
si on en parle beaucoup en moment c’est bien parce que le produit est attractif intéressant non ?
autrement on en parlerait pas du tout.
 
Aristide a dit:
Bonjour,

A voir en fonction de votre objectif du moment.

Il faut se rappeler que, dans le principe, à un moment donné, pour un investisseur la rentabilité doit-être la même qu'il se porte sur le marché primaire ou le marché secondaire.

Donc, si les taux de marché chutent, la valeur du titre progressera certes; donc vous encaisserez un flux de liquidité plus important.

Mais, les taux ayant "chuté" cette trésorerie ainsi récupérée sera productrice d'intérêts moindres sur les années à venir.

A toutes fins utiles
Oui Ok, c'est une idée directrice à ne pas oublier, merci !

C'est ce que je me disais à moi-même : que feras tu de ces liquidités en 2026,2027 ou 2028 ? (que j'ai revendu avant maturité ou non d'ailleurs, la question se pose):
- Peut être que le marché action sera à ce moment, moins incertain,
- Peut être que les SCPI auront entamé un nouveau cycle, plus sain,
- Les fonds euros (les gros paquebots) seront revenus à des taux plus sympas
- ...

Il faudra aviser ;)

A plus

Mathieu
 
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