Fonds obligataire daté à 7 %

[lebadeil]

Et voilà pourquoi nous constatons une légère baisse des valorisations obligataires. Merci pour cette clarification @lebadeil.
Attention ... les FD ont, par definition, un terme et un YTM connu à l'avance (qui fluctue en fonction du moment du calcul ...) donc pas vraiment d'inquiétude.
Le risque majeur reste une éventuelle recession aboutissant à des faillites ...

Oui, ou manque de cash des entreprises conduisant à la faillite, d'où la prudence dans la sélection des fonds datés avec pas trop de HY mal notées.

Franchement on se demande parfois à quel jeu joue la BCE ...

la BCE et la FED jouent la carte contrôle de l'inflation, et c'est leur priorité.
La récession contribue à faire baisser l'inflation, le mieux serait un soft landing si on y arrive ! mais on joue avec le feu ....

 

[Aristide]

Bonjour

Extrait de l'article Les Echos : Depuis les réunions de la BCE puis de la Fed, du mois de septembre, les investisseurs ont pris conscience de la détermination des banquiers centraux à conserver des politiques monétaires restrictives et renoncé à tout espoir de baisse des taux à court terme. Un véritable changement de paradigme qui s’est accompagné d’une accélération de la hausse des rendements souverains à long terme et d’une remontée spectaculaire du dollar.

Les banques centrales ont enfoncé le clou ces deux derniers jours. Lundi, plusieurs responsables de la Fed ont laissé entendre qu’ils étaient disposés à voter en faveur d’un nouveau relèvement des taux d’ici à la fin de l’année, si les progrès dans la lutte contre l’inflation se révélaient trop lents ou insuffisants.

Et voilà pourquoi nous constatons une légère baisse des valorisations obligataires.

C'est l'effet de la "forward guidance" expliquée dans ce précédent post :

Immobilier - la nouvelle donne

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=> Avec une explication et un exemple fournis par la Banque de France mais dans la situation exactement inverse de baisse des taux directeurs :

Forward guidance

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A toutes fins utiles.

Cdt

 

[Pascal 75]

Pour info ; Corum Butler Entreprises :
L’objectif de 5% est dépassé à date et intègre un taux de défaut de 2% par an.

Ne serait-il pas pertinent d'ajouter le "taux de défaut intégré dans le YTM" dans nos critères de sélection ?
Visiblement, le nombre de faillites exploseraient en 2024 ... mais surtout en restauration / construction :

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[7NumeroSept]

Pour info : Carmignac Crédit 2027 au 30/12/2022:

Nombre de parts en circulation et valeur nette d’inventaire par part pour
Carmignac Crédit 2027 parts A EUR Acc en €:
actif net par part: 28 216 649.58
nombre de parts en circulation: 277 389.648
Valeur nette d’inventaire par part: 101.72

 

[7NumeroSept]

- Au plus tard le 4 août 2025 si le Fonds a atteint ou surpassé une performance jugée opportune correspondant à un taux de rendement interne (« TRI ») constaté entre le 30 juin 2022 et le 30 juin 2025 de 2,44%, soit une valeur liquidative de 107,50 euros pour la part A EUR Acc donc pour 3 ans

- Au plus tard le 4 décembre 2025 si le Fonds a atteint ou surpassé une performance jugée opportune correspondant à un taux de rendement interne (« TRI ») constaté entre le 30 juin 2022 et le 31 octobre 2025 de 2,24%, soit une valeur liquidative de 107,67 euros pour la part A EUR Acc donc pour 3.33 ans

- Au plus tard le 3 avril 2026 si le Fonds a atteint ou surpassé une performance jugée opportune correspondant à un taux de rendement interne (« TRI ») constaté entre le 30 juin 2022 et le 27 février 2026 de 2,08%, soit une valeur liquidative de 107,83 euros pour la part A EUR Acc donc pour 3.66 ans

- Au plus tard le 4 août 2026 si le Fonds a atteint ou surpassé une performance jugée opportune correspondant à un taux de rendement interne (« TRI ») constaté entre le 30 juin 2022 et le 30 juin 2026 de 1,94%, soit une valeur liquidative de 108 euros pour la part A EUR Acc donc pour 4 ans

quand ils parlent de TRI c’est le TRI Cible

en résumé:
2.44% 107.50€ 3 ans (7.5%)
2.24% 107.67€ 3 ans et 4 mois (7.68%)
2.08% 107.83€ 3 ans et 8 mois (7.83%)
1.94% 108.00€ 4 ans (8%)

vous pouvez constater que plus le rendement baisse plus la VL augmente
Capitalisation (comptabilisation selon la méthode des coupons courus)

 

[GG74]

Bonsoir,

j'ai du mal à comprendre ce mécanisme de sortie anticipée. Il est censé protéger l'investisseur qui est rentré à l'ouverture du fond (VL = 100) mais pas celui qui rentre maintenant (VL = 109,47)

 

[7NumeroSept]

bonsoir @GG74

celui qui rentre à 109.47€ et si la cible c’est 107.50/108 comme prévu il sera perdant.
celui à 100 sera gagnant.

et je ne compte pas les frais

cdt

 

[lebadeil]

Bonjour,

Ci joint la courbe de Carmignac Credit 2027 au 4 Oct , avec évolution depuis le 1 Janvier
la VL comprend le prix de l'obligation et la capitalisation des coupons.

 

[Greg42]

Afficher la pièce jointe 21356
Bonjour,

Ci joint la courbe de Carmignac Credit 2027 au 4 Oct , avec évolution depuis le 1 Janvier
la VL comprend le prix de l'obligation et la capitalisation des coupons.

Afficher la pièce jointe 21355

Afficher la pièce jointe 21354

Comment une telle performance sur 1 an est elle possible alors que c'est la pire année pour les valeurs des obligations en raison de la hausse des taux fulgurante ?

 

[7NumeroSept]

la VL comprend le prix au pied du coupon (clean price en anglais ) et le prix du coupon couru.
les deux ensembles ( gross price )
donc ici depuis le 30/06/2023 date du dernier coupon vous avez 1/365ème par jour d’intérêt de coupon depuis cette date.

 

[7NumeroSept]

pour les fonds obligataires datés il faut une configuration particulière afin qu’ils soient attractifs
(courbe des taux d’intérêt croissante avec une pente élevée. c’est pour ça qu’on en parle beaucoup.
le cours des obligations fixes sont alors faibles pour des rendements élevés si l’obligation est conservée jusqu’à son échéance d’où la notion de portage ( on mène jusqu’au bout)

 

[lebadeil]

Comment une telle performance sur 1 an est elle possible alors que c'est la pire année pour les valeurs des obligations en raison de la hausse des taux fulgurante ?

Bonjour,

Sans prétention aucune, et loin d'être un expert, je vais tenter de répondre à cette question, qui reste un fondamental, pour beaucoup d'entre nous.

je reprends l'argumentaire d' @Aristide un peu plus haut sur cette file

Une valeur liquidative évolue en fonction :

- de l’évolution des taux des obligations sur le marché.
Si les taux montent, le prix les anciennes obligations descendent et inversement.
- du risque de défaut de remboursement de la part des entreprises émettrices des obligations concernées.
- des coupons courus capitalisés.

En l’occurrence , je pense que

* les coupons ont largement contribué à la hausse de la VL
--> voir message de @ApprentiEpargnant , moyenne 5.7% / 1 an , chiffre donné par Carmignac lui même , sur les obligations constituant le portefeuille.

* Plus une hausse du prix des obligations, en regard des taux longs
* et une anticipation sur les perspectives (nous ne sommes pas loin d'un plateau de hausse des taux, puis une détente en regard de l'échéance)

La récente remontée des taux longs du mois de Sept. 2023 est défavorable, et on constate une légère baisse de la VL.

Rappel : pour ceux qui gardent le fonds jusqu'à l’échéance, ils auront la capitalisation des coupons et le remboursement du capital fixé au départ (sauf les faillites). Donc le risque porte surtout sur les faillites.

Pour ceux qui ont acheté en cours de route, il faudrait enlever les coupons de la VL pour connaitre le prix d'achat réel en regard de la valorisation du panier d'obligations initial.

C'est ma compréhension de la discussion sur cette file, depuis quelques semaines, en restant humble malgré tout devant la complexité de ces produits. Je reste à l’écoute de ceux qui voudraient compléter/amender ....

 

[AlbanLte]

Bonsoir à tous ,

Je m’intéresse aussi aux obligations et je tente de comprendre le taux de rendement actuariel de ce produit.
Une formule simplifiée permet de le calculer , mais j’obtiens un rendement décevant à la fin

Je prends l’exemple de Carmignac crédit 2027 si j’achetais aujourd’hui.

Cours boursier : 109,47
Coupon : 5.7 %
Durée restante : 4 ans

Rendement courant : 5.7 / 109.47 = 5.2 %
Taux de rendement actuariel :
5.2 - (109.47 - 100) / 4 = 2.83 % / an

J’ai peut être loupé quelque chose, je retrouve ce mode de calcul simplifié à plusieurs reprises dont ici :

[lien réservé abonné]

 

[7NumeroSept]

bonsoir @AlbanLte

avec vos données = TRI = 3.393473402%

109.47= ( 5.7 * ( 1 - ( 1 + x / 100 ) ^ -4 ) / ( x / 100 ) + 100 * ( 1 + x / 100 ) ^ -4 ) * ( 1 + x / 100 ) ^ ( 98 / 365 )

le ( 1 + x / 100 ) ^ ( 98 / 365 ) c’est le coupon couru

j’ai actualisé tous les flux au 30/06/2023 et j’ai rajouté la fraction d’année du 30/06/2023 au 06/10/2023
je vais vérifier si c’est bien 98 jours
ouais c’est ça
^ - 4 = car du 30/06/2023 au 30/06/2027 = 4 ans
les 100€ = remboursement
5.7= coupon

pour résoudre cette équation le plus simple c’est un solveur

cdt

 

[AlbanLte]

Merci @7NumeroSept
Effectivement, en utilisant une calculette [lien réservé abonné] en ligne , j'approche ce résultat (3.29 %)

Ce que je comprends pas , c'est pourquoi cette valeur est si éloignée de ce qu'on retrouve dans la documentation [lien réservé abonné]fournie par Carmignac Credit 2027 ( 8.0 % )

 

[7NumeroSept]

j’ai expliqué plus haut on m’a pris pour un âne.

tout simplement car Valeur émission au pair et remboursement au pair

si on trouve un taux de 8% on a obligatoirement 8€ de coupon et inversement si on a 8€ de coupon on a obligatoirement un taux de 8% et peu importe la durėe

vous pouvez essayer à la place de 5.7 vous mettez 8

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir à tous ,

Je m’intéresse aussi aux obligations et je tente de comprendre le taux de rendement actuariel de ce produit.
Une formule simplifiée permet de le calculer , mais j’obtiens un rendement décevant à la fin

Je prends l’exemple de Carmignac crédit 2027 si j’achetais aujourd’hui.

Cours boursier : 109,47
Coupon : 5.7 %
Durée restante : 4 ans

Rendement courant : 5.7 / 109.47 = 5.2 %
Taux de rendement actuariel :
5.2 - (109.47 - 100) / 4 = 2.83 % / an

J’ai peut être loupé quelque chose, je retrouve ce mode de calcul simplifié à plusieurs reprises dont ici :

[lien réservé abonné]

Bonjour,

Svp, ne relancez pas la machine.
Comme @7NumeroSept , vous utilisez le calcul d'UNE obligation que vous transposez sur un fond daté.

Vous pouvez vous référer à mes tentatives d'explications des pages précédentes.
Le FD n'a pas vocation à revenir à 100 à terme au contraire d'une obligation.
Sinon aucun intérêt d'acheter un produit qui doit redescendre à terme?

Les obligations du fond daté (plus de 200...) ont actuellement une moyenne de 5.7% de coupons.
Ces obligations ont été achetées, non pas au nominal (peut-être certaines oui pour faire plaisir à notre numéro préféré !) mais à une certaine décote (comme vous l'avez dit, les taux ont augmenté faisant baisser le prix des obligations pour augmenter leur rendement).
Ce qui vous amène à 8% de YTM (Taux Actuariel) espéré. Sous couvert que chaque obligation du portefeuille soit remboursée/verse bien les coupons prévus.

J'espère avoir répondu à votre question.

 

[sorcier]

Bonsoir à tous ,

Je m’intéresse aussi aux obligations et je tente de comprendre le taux de rendement actuariel de ce produit.
Une formule simplifiée permet de le calculer , mais j’obtiens un rendement décevant à la fin

Je prends l’exemple de Carmignac crédit 2027 si j’achetais aujourd’hui.

Cours boursier : 109,47
Coupon : 5.7 %
Durée restante : 4 ans

Rendement courant : 5.7 / 109.47 = 5.2 %
Taux de rendement actuariel :
5.2 - (109.47 - 100) / 4 = 2.83 % / an

J’ai peut être loupé quelque chose, je retrouve ce mode de calcul simplifié à plusieurs reprises dont ici :

[lien réservé abonné]

1 - Vous n'êtes pas avec une obligation mais avec un fond avec plus d'une centaine d'obligations
2 - Vous êtes sur un support capitalisant, donc pas de coupon, pas de retour à 100 à maturité.

Voir que toutes les formules que vous appliquez ne servent à rien est le pas suivant.

Alors vous avez deux options:

1 - Faire vous même le calcul.

Si vous voulez vous taper le (bon) calcul:

- Il vous faut le niveau de liquidités du fond (car oui, il peut y avoir aussi du cash)
- Il vous faut la liste de toutes les obligations du fond
- Il vous faut appliquer vos formules obligation par obligation et faire la moyenne pondérée

2 - Croire aux gestionnaires qui ont fait le calcul pour vous

À vous de choisir.

@ApprentiEpargnant et moi on l'a répété ad nauseam. C'est fatigant.

EDIT: Désolé pour le doublon.

 

[AlbanLte]

Merci pour vos retours respectifs, effectivement l’erreur est la , le calcul n’est valable que si j’avais acheté une seule obligation. J’aurais touché les coupons annuels et récupéré ma mise de départ à maturité (ou revendu en cours de vie si les taux était revue à la baisse en cours d’exercice)

La valeur du coupon est finalement assez secondaire sur un FD, le YTM est un élément plus pertinent a considérer.

 

[7NumeroSept]

bonjour

[lien réservé abonné]

cdt