Fonds obligataire daté à 7 %

lebadeil a dit:
Le market timing , terme plutôt utilisé dans le monde des actions (car très volatile) , consiste à chercher les points entrants ou sortants les plus favorables pour acheter ou vendre.

A mettre en opposition de celui qui investit sans se préoccuper des cours, en lissant éventuellement ses points d'entrée, et laisse ses actifs en l'état pendant une longue période quelquesoient les cours de valorisation (methode aussi appelée DCA = dollar cost averaging )
Merci bien .. j'ai aussi parcouru cet article : [lien réservé abonné] .. et franchement, je vois pas le rapport avec ce que j'essaye de faire avec ces analyses..
Quand Warren Buffet investit dans les actions d'une société, il prends le temps de la connaitre à fonds .. comment voulez vous connaitre les 300 sociétés émettrices d'un FO ? et en plus les Fonds Datés ont justement une date de fin .. donc pour le long terme on repassera ...
Donc définitivement non, ces analyses n'ont rien à voir avec le "Market Timing"
 
Le market timing c'est essayer d'entrer ou sortir au bon moment, que ça soit une action unique ou un fonds obligataire ne change rien à l'affaire.
pchmartin a dit:
et j'avoue que ce qui m'intéresse c'est: quel signe avant-coureur va me permettre de me dégager à temps si ca plonge ( pas simple).
 
Effectivement le market timing c'est "mal".
Mais surveiller les fondamentaux d'un actif dans lequel on est investi, son environnement économique et l'évolution graphique de son cours, ce n'est pas du market timing c'est de la veille prudentielle. Cela a permis à @lebadeil de sentir le vent tourner pour l'évolution des sci et de nous en avertir 6 mois avant le naufrage de Capimmo. Je n'avais pas réagi à temps mais j'ai évité le pire...
Donc si pchmartin met à notre service son talent pour analyser les données et nous aider à sentir le vent tourner pour les fonds obligataires, cela viendra inévitablement, je suis preneur ! :)
@suivre
 
NO2256 a dit:
Donc si pchmartin met à notre service son talent pour analyser les données et nous aider à sentir le vent tourner pour les fonds obligataires, cela viendra inévitablement, je suis preneur ! :)
@suivre
Je plussoie, toujours intéressant d'avoir un regard de statistiques, merci @pchmartin pour ta valeur ajoutée ;)
 
Bonjour à tous,
après 6 mois d'absence, je suis de retour sur ce forum, et j'ai apprécié que lebadeil me réintègre dans la dernière photo de famille, merci à lui !
j'ai 20K à investir, je pense le faire en Carmignac 2029 sur lequel je ne suis pas encore positionné, j'ai lu sur ce forum qu'il serait plus judicieux de le faire sur mon CTO que sur AV, compte tenu des frais, maïs je n'arrive pas à retrouver le post, sachant que j'ai dépassé le seuil des 150K sur AV, vous me confirmez cette information ?
Bonne journée et merci d'avance !
 
shuffleup a dit:
Bonjour à tous,
après 6 mois d'absence, je suis de retour sur ce forum, et j'ai apprécié que lebadeil me réintègre dans la dernière photo de famille, merci à lui !
j'ai 20K à investir, je pense le faire en Carmignac 2029 sur lequel je ne suis pas encore positionné, j'ai lu sur ce forum qu'il serait plus judicieux de le faire sur mon CTO que sur AV, compte tenu des frais, maïs je n'arrive pas à retrouver le post, sachant que j'ai dépassé le seuil des 150K sur AV, vous me confirmez cette information ?
Bonne journée et merci d'avance !
Hi @shuffleup , and welcome back ;)

voici le lien de comparaison Carmignac 2029 CTO et AV
[lien réservé abonné]

Au delà du comparatif, le point a surveiller sera le risque de changement de fiscalité du prochain gouvernement.
Aujourd’hui le PFU s'applique. Demain, on verra .....

Perso, j'ai choisi un courtier CTO favorable en frais pour les opérations obligataires, en sachant qu'on peut avoir plusieurs comptes CTO (contrairement au PEA limité à 1). J'ai environ 30% de mes fonds oblig. en CTO.

Dans le tableau de suivi, tu verras une rubrique spécifique au CTO, les frais chez les différents courtiers.
 
Dernière modification:
Merci lebadeil pour ta réponse rapide, j'ai cherché ce post pendant 1h ce matin. En effet, le CTO sera certainement plus facilement réformé que l'AV qui bénéficie à beaucoup plus de Français, ça risquerait d'être impopulaire...
 
shuffleup a dit:
Merci lebadeil pour ta réponse rapide, j'ai cherché ce post pendant 1h ce matin. En effet, le CTO sera certainement plus facilement réformé que l'AV qui bénéficie à beaucoup plus de Français, ça risquerait d'être impopulaire...
Effectivement, mais en AV on attend en general 8 ans, pour bénéficier de l'optimisation fiscale, et en cas de retrait, on atteint vite les plafonds (sur l'ensemble des AV) , ce qui peut nous ramener fiscalement pas loin, ou égal à de la formule CTO sans contrainte de délai.

Pour éviter cela, il faudra purger les plus values en AV régulièrement après les 8 ans ..... encore une gymnastique non certaine .... ;)

Pour ma part, cela fait parti des raisons, de souscription de 30% des fonds obligataires en AV.

La 2e raison, est le choix de la part favorable en frais de gestion du fonds (part F pour Carmignac 2029), et l'absence de frais de gestion en CTO (versus AV).
 
Dernière modification:
Donc tu as 30% de tes fonds obligataires en CTO, 30% en AV, quid des 40% restants ? sur PER ?
 
Comparaison du 10 ans US (en bleu) et du 10 ans France (en violet) sur 1 an


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La récession semble arriver aux USA et donc probablement en Europe aussi... n'est-il pas le moment d'aller vers les fonds obligataires les moins risqués (beaucoup d'IG et moins de HY) ? Ou vers les obligations d'états, même si elles ont beaucoup baissé ? Sachant que les obligations européennes ont moins baissé que celles aux USA, donc peut-être plus intéressantes à acheter maintenant.
 
Argg a dit:
La récession semble arriver aux USA et donc probablement en Europe aussi... n'est-il pas le moment d'aller vers les fonds obligataires les moins risqués (beaucoup d'IG et moins de HY) ? Ou vers les obligations d'états, même si elles ont beaucoup baissé ? Sachant que les obligations européennes ont moins baissé que celles aux USA, donc peut-être plus intéressantes à acheter maintenant.
Je vais tenter de répondre et laisserai les experts compléter.

On surveille depuis longtemps le niveau de qualité des obligations , en regard du risque de défaut. Cela se matérialise macroscopiquement dans la synthèse par la notation moyenne et par le % oblig <B- .

Le probleme des fonds "trop" IG est qu'ils ont un rendement faible, qui ajouté aux frais, ne séduit pas assez.

Le choix du gestionnaire est donc subtil dans tous ces parametres.
Par ailleurs, certains secteurs d'investissement, ou zones géographiques pourraient plus souffrir que d'autres.
On peut aussi penser aux dettes des états (à la France en particulier) , ou au secteur de l'Immobilier.

Sur le plan sectoriel d'investissement, on a vu que les Spreads Banque/Finance ont réduit tres fortement leur taux de rémunération du risque. Attention donc, sur ce secteur, qui a vu une très bonne performance sur les 6 premiers mois 2024 ...

Sur le plan macro-economique, peut etre fallait-il des signes de risque de récéssion pour que les banques centrales (FED et BCE) se decident enfin à baisser les taux (taux courts). Même si les puristes pourraient dire que il n' y a que la baisse de l'inflation qui compte !

Intéressant aussi de noter que le mini-plongeon des taux longs / 10 ans US et France, ces derniers jours, va booster nos fonds obligataires.

Donc, avec tout cela, a nous de faire notre marché :unsure:
A l’écoute des autres avis : @Mat-1975 , @Phil17000 , @ApprentiEpargnant , si vous passez par la ....


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Dernière modification:
Argg a dit:
La récession semble arriver aux USA et donc probablement en Europe aussi... n'est-il pas le moment d'aller vers les fonds obligataires les moins risqués (beaucoup d'IG et moins de HY) ? Ou vers les obligations d'états, même si elles ont beaucoup baissé ? Sachant que les obligations européennes ont moins baissé que celles aux USA, donc peut-être plus intéressantes à acheter maintenant.
Tout dépend de votre horizon de temps, de votre aversion au risque.

A titre personnel, je trouve le timing pour entrer sur l'obligataire actuellement très mauvais. (spread de crédit au ras des paquerettes sur le HY, baisse des taux déjà actée sur le souverain).
Par contre effectuer des arbitrages sur de l'argent déjà investi sur l'obligataire HY pour sécuriser cela fait tout à fait sens si vous pensez que le HY va souffrir.

Après, il faut relativiser le risque crédit sur la VL.
Si le fond obligataire possède 100 obligations, que 10 d'entre elles terminent à zéro suite à non remboursement, vous perdrez 10%, en sachant que vous encaissez environ actuellement du 6% chaque année en coupons cela vous donne une baisse de +/-5% sur un an.
Egalement, les gérants vont très certainement vendre ces lignes extrêmement risquées quand le risque sera matérialisé (ou avant), et vous avez très peu de chance de perdre gros d'un seul coup.
L'obligation (même à zéro coupon) va tendre vers zéro mais vous avez énormément de temps pour la revendre avant qu'elle y arrive.

On a l'exemple ci-dessous avec Atos, société qui est fortement endettée et perd de l'argent à chaque trimestre, leurs obligations ne cotent pas 0 mais comme il y a un risque non négligeable de faillite, elle ne vaut presque plus rien.
On voit que l'obligation cotait encore presque 80 en début d'année alors que le risque de faillite était déjà présent (et pricé par le marché car cette obligation sera remboursée en novembre 2024). Les résultats annuels 2023 ont fait perdre la moitié de la valeur en quelques jours. Et depuis elle descend tout doucement vers ce qu'elle vaut certainement (soit 0).
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Argg a dit:
La récession semble arriver aux USA et donc probablement en Europe aussi... n'est-il pas le moment d'aller vers les fonds obligataires les moins risqués (beaucoup d'IG et moins de HY) ? Ou vers les obligations d'états, même si elles ont beaucoup baissé ? Sachant que les obligations européennes ont moins baissé que celles aux USA, donc peut-être plus intéressantes à acheter maintenant.
lebadeil a dit:
Je vais tenter de répondre et laisserai les experts compléter.

On surveille depuis longtemps le niveau de qualité des obligations , en regard du risque de défaut. Cela se matérialise macroscopiquement dans la synthèse par la notation moyenne et par le % oblig <B- .

Le probleme des fonds "trop" IG est qu'ils ont un rendement faible, qui ajouté aux frais, ne séduit pas assez.

Le choix du gestionnaire est donc subtil dans tous ces parametres.
Par ailleurs, certains secteurs ou zones géographiques pourraient plus souffrir que d'autres. On peut aussi penser aux dettes des états (à la France en particulier).

Sur le plan sectoriel d'investissement, on a vu que les Spreads Banque/Finance ont réduit tres fortement leur taux de rémunération du risque. Attention donc, sur ce secteur, qui a vu une très bonne performance sur les 6 premiers mois 2024 ...

Sur le plan macro-economique, peut etre fallait-il des signes de risque de récéssion pour que les banques centrales (FED et BCE) se decident enfin à baisser les taux (taux courts). Même si les puristes pourraient dire que il n' y a que la baisse de l'inflation qui compte !

Intéressant aussi de noter que le mini-plongeon des taux longs / 10 ans US et France, ces derniers jours, va booster nos fonds obligataires.

Donc, avec tout cela, a nous de faire notre marché :unsure:
A l’écoute des autres avis : @Mat-1975 , @Phil17000 , @ApprentiEpargnant , si vous passez par la ....
ApprentiEpargnant a dit:
Tout dépend de votre horizon de temps, de votre aversion au risque.

A titre personnel, je trouve le timing pour entrer sur l'obligataire actuellement très mauvais. (spread de crédit au ras des paquerettes sur le HY, baisse des taux déjà actée sur le souverain).
Par contre effectuer des arbitrages sur de l'argent déjà investi sur l'obligataire HY pour sécuriser cela fait tout à fait sens si vous pensez que le HY va souffrir.

Après, il faut relativiser le risque crédit sur la VL.
Si le fond obligataire possède 100 obligations, que 10 d'entre elles terminent à zéro suite à non remboursement, vous perdrez 10%, en sachant que vous encaissez environ actuellement du 6% chaque année en coupons cela vous donne une baisse de +/-5% sur un an.
Egalement, les gérants vont très certainement vendre ces lignes extrêmement risquées quand le risque sera matérialisé (ou avant), et vous avez très peu de chance de perdre gros d'un seul coup.
L'obligation (même à zéro coupon) va tendre vers zéro mais vous avez énormément de temps pour la revendre avant qu'elle y arrive.

On a l'exemple ci-dessous avec Atos, société qui est fortement endettée et perd de l'argent à chaque trimestre, leurs obligations ne cotent pas 0 mais comme il y a un risque non négligeable de faillite, elle ne vaut presque plus rien.
On voit que l'obligation cotait encore presque 80 en début d'année alors que le risque de faillite était déjà présent (et pricé par le marché car cette obligation sera remboursée en novembre 2024). Les résultats annuels 2023 ont fait perdre la moitié de la valeur en quelques jours. Et depuis elle descend tout doucement vers ce qu'elle vaut certainement (soit 0).
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Bonjour,

Pas grand chose à ajouter à vos deux pertinentes réponses.

Je préciserai peut-être juste qu'en cours de vie du fonds, le principal risque c'est un écartement des spreads qui pourrait négativement impacter les VL, même si au final les défauts s'avèrent contenus pour l'investisseur qui tiendra sa position à travers les possibles turbulences.

Si l'aversion au risque se propage, les obligations les moins bien notées pourraient nettement corriger.

Actuellement, les alternatives obligataires (IG, obligations d'Etats) ont des rendements nets trop faibles, donc personnellement je continue à privilégier le monétaire à 3.8% sans risque et liquide, dans l'attente d'éventuelles opportunités (actions/crédit/immo) dans les prochains mois.
 
Bonjour,
Je suis vos échanges avec intérêt mais pour être honnête j'ai l'impression de traverser une pièce avec pleins de convives qui discutent de sujets qui me passent au dessus :biggrin:
Ce n'est pas une critique et ce n'est pas désagréable car je me dis que l'approche simpliste de mes investissements en fonds datés méritent peut-être mieux.

Pour préciser mon profil, j'arbitre depuis quelques mois des sommes dispos en fonds euro et PEE vers les fonds datés de Linxéa Spirit 2 afin de dynamiser le bazar (Env.22K actuellement investis avec une cible de 50K).

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J'ai quelques doutes...pourriez vous me corriger voire me flageller (virtuellement bien sûr)...

1/ Jusqu'à découvrir vos échanges, j'avais une approche bas de plafond pour sélectionner un FD.
J'avais sélectionné les 4 premiers fonds de la liste pour leur rendement à terme affiché par le gestionnaire, la note moyenne des obligations et les frais "raisonnables".
Pour chacun de ces FD, à partir des relevés mensuels, je regardais le YTD auquel je retranchais le coupon moyen et j'investissais celui qui avait l'écart le plus grand.
Genre, j'avais sélectionné celui qui rapportait le plus en bloquant son rendement au moment de mon investissement. A vous lire, je n'ai pas l'impression que cela soit aussi simple.
Est-ce que c'est déconnant?

2/ Dans le même registre, je ne vois pas comment s'apprécie ou pas un fonds...
Lorsque j'achète une part, je pense que mon rendement au moment de l'achat reste verrouillé si je garde la part jusqu'à la revente part le gestionnaire. Mais je ne vois pas comment connaître ce rendement verrouillé (si c'estt le cas).

Je ne suis pas certain de bien exprimer mes doutes mais en gros, hormis les critères observables comme l'encourt, la notation des obligations, la répartition sectorielle et géographique, les frais...j'ai des difficultés à choisir le "bon fonds" bien géré qui rapportera le plus.

Et je n'avais pas encore imaginé arbitrer un fonds daté, genre tu l'achètes et tu l'emmènes jusqu'à maturité.
Est-ce que vous auriez des remarques sur ceux de la liste du coup?
Merci pour vos remarques :cool:
 
Fildefer a dit:
1) Pour chacun de ces FD, à partir des relevés mensuels, je regardais le YTD auquel je retranchais le coupon moyen et j'investissais celui qui avait l'écart le plus grand.
Genre, j'avais sélectionné celui qui rapportait le plus en bloquant son rendement au moment de mon investissement. A vous lire, je n'ai pas l'impression que cela soit aussi simple.
Est-ce que c'est déconnant?

2/ Dans le même registre, je ne vois pas comment s'apprécie ou pas un fonds...
Lorsque j'achète une part, je pense que mon rendement au moment de l'achat reste verrouillé si je garde la part jusqu'à la revente part le gestionnaire. Mais je ne vois pas comment connaître ce rendement verrouillé (si c'estt le cas).

Et je n'avais pas encore imaginé arbitrer un fonds daté, genre tu l'achètes et tu l'emmènes jusqu'à maturité.
Bonjour @Fildefer , je vois bien que tes yeux tournent dans tous les sens, et que ton chapeau penche un peu ;)

Sérieusement .... Un fonds daté devrait effectivement sortir un rendement égal à tous les coupons cumulés + remboursement du Capital a l’échéance, sauf cas de défaut.

Hors, la VL fixée par le marché ne varie pas de façon linéaire, c'est pourquoi, pour quelqu'un qui achète en milieu de parcours il y a un YTM (yield to maturity). Les perspectives de gain révisés tous les mois, tenant compte de l’évolution de la VL pour celui qui achèterait maintenant serait YTM-frais (moins éventuellement cas de defaut)

L'ami @Mat-1975 a fait des courbes dans ce sens. Je vais essayer de retrouver le lien.

Donc, si un fonds obligataire a trop monté en VL, cela veut dire que les perspectives de gain pour aller jusq l'écheance seront plus faibles.

Par ailleurs, le gestionnaire peut aussi acheter les obligations de meilleur qualité à écheance courte, en fin de parcours, ce qui baisserait le rendement.

Ce qui explique que plusieurs d'entre nous vont observer les perspectives, pour définir une stratégie d'arbitrage éventuelle.
 
Dernière modification:
Oyez jeunes gens, on vient de m'annoncer le relooking de @ApprentiEpargnant, pour la prochaine édition de photo de famille. Je n'ai pas le droit de citer la source de création artistique, mais on l'applaudit bien fort ..... classe le nouvel avatar ...
Au passage notre capitaine est passé commandant !

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