Fonds obligataire daté à 7 %

[Sergio 01]

Hello @Sergio 01
Merci d'avoir rappelé les règles de liquidation anticipée prevue de Carmignac 2027 , que j'avais un peu oubliées. Je comprends ta remarque.

Avec une VL aujourd'hui à 118,81 , le gestionnaire pourrait donc faire ce qu'il veut ....à partir de Aout 2025.

Neamoins, l'intérêt du gestionnaire n'est pas de piéger ses clients. Cette clause ayant été prévue, plutôt dans un cas ou le fonds aurait trop monté, et le rendement restant ne serait plus attractif pour garder ses clients.

En cas de forte montée des taux (ton exemple), il y aurait effectivement un forte baisse de VL, mais le YTM serait alors bien plus attractif, non ?
Donc ni l'épargnant, ni le gestionnaire n'aurait intérêt à liquider le fond. Me trompe-je ?

Hello @lebadeil,

Ton avis est frappé au coin du bon sens, mais comme le soulignait @justsayno dans son post https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-583228,
si en cas de crise "le gérant anticipe des évolutions ultérieures encore plus défavorables", ne préfèrera-t-il pas rembourser à la VL courante précisément pour protéger ses clients d'une chute plus lourde ?...

 

[Sergio 01]

Je viens justement de répondre à @lebadeil et évoqué ce point, vous avez tout à fait raison de le mentionner.

Il y a plusieurs points qui penchent en faveur de la continuité du fond.
L'encours important, 1.382 milliards à 1% de frais ça fait une belle rentrée d'argent et il n'est pas dit que les investisseurs restent chez Carmignac si on leur coupe l'herbe sous le pied.
La duration assez faible et la VL déjà assez haute, actuellement 1.9 de duration pour une VL de 118, si l'année prochaine on est aux alentours de 123-124 il faudrait vraiment un cataclysme pour que la VL redescende juste au dessus de 107.5. C'est évidemment possible, mais peu probable.

Merci @ApprentiEpargnant pour cet avis rassurant. Il est vrai que les taux courts sont encore assez hauts, ce qui contrebalance l'effet négatif d'une hausse potentielle des taux longs en raison de la mixité des types d'emprunts pour Carmignac 2027 :

Je pense que ce sont les CLOs qui permettent de réduire la volatilité. Comme ils suivent les taux, leur valeur reste plus ou moins constante.

En effet, le panachage équilibré entre emprunts à taux fixe, CLOs et emprunts à taux variable semble conférer à Carmignac 2027 sa relative insensibilité aux taux et modère donc la volatilité. Par ailleurs, comme le fait remarquer @Phil17000, Carmignac 2027 a profité à plein de la conjonction des taux à la fin 2023 (baisse des taux longs et maintien de taux courts élevés) en raison de sa nature hybride (https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-579117).

Cela dépend de votre horizon de placement et de votre appétence au risque. Il faut également ajouter le risque de change si vous partez sur de l'exotique/émergent.
En l'état actuel, vous pouvez partir sur des ETFs datés si vous souhaitez vous exposer aux dettes souveraines et que le rendement actuel vous convient. A 3% de rendement, les frais des fonds sont rédhibitoires pour ma part, notamment si vous investissez en AV. Alors qu'avec un ETF, vous avez 0.1-0.2% de frais. Et le fait d'être daté fixe votre rendement. Si vous préférez vous exposer aux taux, vous pouvez prendre les ETFs 1-3Y, 3-5Y etc...

Pas de problème. Il se peut que le message susnommé ai été posté dans le fil ETF obligataire ou fonds obligataire, je confonds parfois

 

[Pascal 75]

Si l'on raisonne de manière inverse, quels seraient les fonds à ne pas garder si l'on accepte l'hypothèse la pire avec une hausse des taux long après le 7 juillet et une hausse des faillites ?

Je reprends certains des critères de @Sergio 01 :

- Forte sensibilité ;
- Mauvaise note de crédit ;
- Exposé aux obligations françaises ;

Par exemple ; "La Française Rendement Glb 2028 RC EUR" me parait être un bon candidat avec :

- Forte sensibilité ; 6.63 %
- Mauvaise note de crédit ; BB-
- Exposé aux obligations françaises ; 14%

 

[Phil17000]

Salut @Pascal 75
Es tu sûr pour la sensibilité de 6.63 ? Ça me paraît étonnamment haut pour une échéance de 4 ans.

Sinon, l'approche est la bonne.

 

[lebadeil]

Salut @Pascal 75
Es tu sûr pour la sensibilité de 6.63 ? Ça me paraît étonnamment haut pour une échéance de 4 ans.

Sinon, l'approche est la bonne.

La Francaise 2028 : j'ai noté une sensibilité 3.2 (qui reste haute / moyenne), le raisonnement de @Pascal 75 reste valide.

 

[lebadeil]

Je reposte ici , le graphe Score / Risque du 14 Juin dernier (qui n’intègre pas l'exposition à la part francaise) mais qui reste visuel.

Dans ce graphique LF 2028 a un malus de -0.10% en regard de sa note BB- et écheance 2028 (cf légende ci dessous)
Le fonds Pluvalca 2028 est maintenant sorti du tableau de suivi.

Il vaut mieux prendre des fonds au dessus de la ligne bleue, en terme de performance / risque ......

Si vous avez des idées pour une meilleure représentation , ou critères à prendre en compte avec valorisation, n’hésitez pas ...

 

[Pascal 75]

Salut @Pascal 75
Es tu sûr pour la sensibilité de 6.63 ? Ça me paraît étonnamment haut pour une échéance de 4 ans.

Sinon, l'approche est la bonne.

Désolé, j'ai pris l'info sur Quantalys.
Prennons plutôt la donnée sur le rapport mensuel

 

[Sergio 01]

Hello @Sergio 01
Merci d'avoir rappelé les règles de liquidation anticipée prevue de Carmignac 2027 , que j'avais un peu oubliées. Je comprends ta remarque.

Avec une VL aujourd'hui à 118,81 , le gestionnaire pourrait donc faire ce qu'il veut ....à partir de Aout 2025.

Neamoins, l'intérêt du gestionnaire n'est pas de piéger ses clients. Cette clause ayant été prévue, plutôt dans un cas ou le fonds aurait trop monté, et le rendement restant ne serait plus attractif pour garder ses clients.

En cas de forte montée des taux (ton exemple), il y aurait effectivement un forte baisse de VL, mais le YTM serait alors bien plus attractif, non ?
Donc ni l'épargnant, ni le gestionnaire n'aurait intérêt à liquider le fond. Me trompe-je ?

Bonjour @lebadeil,

Pour être fixé, il faudrait savoir si la liquidation anticipée est automatique (autocall) et donc inéluctable en cas de franchissement des plafonds indiqués dans la notice, ou bien facultative et laissée à l'appréciation du gérant. Ce n'est pas clairement précisé je trouve...

 

[lebadeil]

Bonjour @lebadeil,

Pour être fixé, il faudrait savoir si la liquidation anticipée est automatique (autocall) et donc inéluctable en cas de franchissement des plafonds indiqués dans la notice, ou bien facultative et laissée à l'appréciation du gérant. Ce n'est pas clairement précisé je trouve...

Hello @Sergio 01,

Personnellement, je le comprends plus comme une possibilité contractuelle (facultative) pour le gestionnaire d'une liquidation anticipée, plus qu'un système automatique.

Et comme l'a rappelé l'ami @ApprentiEpargnant , la masse d'argent sur laquelle le gestionnaire fait son beurre avec les frais d'entrée / frais de gestion est trop importante pour balayer de façon automatique !

 

[Sergio 01]

Je reposte ici , le graphe Score / Risque du 14 Juin dernier (qui n’intègre pas l'exposition à la part francaise) mais qui reste visuel.

Dans ce graphique LF 2028 a un malus de -0.10% en regard de sa note BB- et écheance 2028 (cf légende ci dessous)
Le fonds Pluvalca 2028 est maintenant sorti du tableau de suivi.

Il vaut mieux prendre des fonds au dessus de la ligne bleue, en terme de performance / risque ......

Si vous avez des idées pour une meilleure représentation , ou critères à prendre en compte avec valorisation, n’hésitez pas ...

Afficher la pièce jointe 30141

Afficher la pièce jointe 30140

Merci @lebadeil pour ce graphique très bien pensé !

Juste une suggestion : pourrait-on envisager la prise en compte d'un malus conjoncturel calculé au prorata du couple (sensibilité ; exposition à la dette française) ?...

 

[lebadeil]

Merci @lebadeil pour ce graphique très bien pensé !

Juste une suggestion : pourrait-on envisager la prise en compte d'un malus conjoncturel calculé au prorata du couple (sensibilité ; exposition à la dette française) ?...

Oui on peut, il faudrait definir une valorisation precise qui couvre le spectre de nos fonds.
Et a voir si on cumule ou non ce bonus/malus sensibilité /dette avec le bonus/malus actuel.
Tu peux proposer qq chose ?

@ApprentiEpargnant , @Phil17000 , @Mat-1975 , @Pascal 75 : un avis ?

 

[Phil17000]

Oui on peut, il faudrait definir une valorisation precise qui couvre le spectre de nos fonds.
Et a voir si on cumule ou non ce bonus/malus sensibilité /dette avec le bonus/malus actuel.
Tu peux proposer qq chose ?

@ApprentiEpargnant , @Phil17000 , @Mat-1975 , @Pascal 75 : un avis ?

Je n'ai pas regardé le portefeuille de chacun de ces fonds mais, a priori, il s'agit uniquement d'obligations d'entreprises et donc pas de dette souveraine.

Du coup, ça permet de préciser la question sous-jacente sous cette forme :
A qualité de notation équivalente, est-ce qu'une entreprise française a davantage de risque de faire défaut d'ici l'échéance du fonds qu'une autre entreprise européenne non-française ?

Et ma réponse qui vaut ce qu'elle vaut : pour les obligations bien notées (disons IG), je pense que le différentiel de risque est extrêmement marginal sur un horizon moyen terme. Pour les obligations plus faiblardes, il y a probablement un risque supplémentaire à l'heure actuelle.
Donc, il faudrait éventuellement regarder la part d'entreprises françaises au sein de la partie la moins bien notée du portefeuille.

 

[Sergio 01]

Bonjour @Phil17000, et merci pour cette analyse un peu plus poussée. En effet, une formule trop simple ne serait pas représentative d'un problème non linéaire.

Cependant, ce graphe nous aide essentiellement à hiérarchiser les fonds de notre sélection vis-à-vis du ratio rendement/risque.

Un malus imparfait, construit à partir de paramètres globaux directement accessibles sans rentrer pas dans le détail qualitatif de chaque ligne du portefeuille, ne serait-il pas mieux que rien ?

Un léger malus supplémentaire pourrait par exemple ne s'appliquer qu'en dessous d'une certaine note moyenne et prendre en compte le degré global d'exposition aux obligations d'entreprises françaises.

Bien sûr, il s'agirait pour nous d'un indicateur transitoire en avance de phase, car si la situation se dégrade pour la France, j'imagine bien que le degré d'exposition aux obligations françaises sera sanctionnée via la notation au fil des reportings pour les fonds les plus à risque, et cette notation fait déjà l'objet d'un bonus/malus dans le graphe. Il ne faudrait pas non que le nouveau malus fasse doublon avec le malus existant, ce qui équivaudrait à doubler la sanction dans le graphe...

 

[lebadeil]

Je rejoins l'idée de @Sergio 01
Si l'OAT francais 10 ans se mettait à dériver à la hausse, alors les taux IG ou HY des entreprises francaises qui sont la somme du taux souverain + risque monterait aussi.

A cela pourrait s'ajouter une décision d'augmentation du SMIC (selon le bloc qui gagnera les élections)
Cela augmenterait le risque de faillite, car la plupart des petites/moyennes entreprises ne peuvent pas assumer ni un delta cout de financement, ni un delta cout de main d’œuvre.
Et si les entreprises le pouvaient, alors elles augmenteraient leur prix, et cela conduirait à une inflation supplémentaire.

Je peux me tromper ..... ne pas hésiter si commentaires

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour,

Un avis contrarien pour ma part. Je trouve qu'il est urgent de ne rien faire.
Si vous allez sur Carmignac 2027, vous pouvez voir les obligations du portefeuille et éditer un PDF avec certains filtres. Je vous joins le PDF.
Les entreprises françaises dans le portefeuille ne sont pas des Small Caps surendettées. Il y a du BNP, du Total, Crédit agricole, SG etc..
Il y a quelques positions spéculatives effectivement comme Clariane qui pèse 0.1% du portefeuille, je pense que l'on peut relativiser l'effet même si l'obligation perd toute sa valeur?
La terre ne va pas s'arrêter de tourner pour ces entreprises parce que Jordan ou Jean-Luc se retrouveraient à la tête du gouvernement. Elles vont toujours faire des affaires, et même si elles seront peut-être plus imposées, elles auront largement de quoi rembourser.
Ajoutons que si l'économie bat de l'aile, la BCE baissera ses taux qui sont toujours à 3.75 ne l'oublions pas. Ce qui baisserait mécaniquement les taux du marché même si le risque est plus élevé.

 

[Sergio 01]

Bonjour @ApprentiEpargnant et merci pour cette liste, Carmignac 2027 a l'air solide en effet. D'ailleurs, vu son excellente notation moyenne, il ne serait absolument pas impacté par le malus évoqué plus tôt destiné à des fonds moins bien notés.

Mais dans l'incertitude actuelle, je reconnais qu'il convient de rester très mesuré et de ne pas construire une usine à gaz non plus...

 

[Pascal 75]

Dites les amis, pourriez vous ralentir la production de tous ces échanges hyper pertinents et intéressants ...
Pas le temps de vous lire qu'un autre post super pertinent arrive
Ou alors je deviens trop lent avec l'âge ...

Par cette petite "boutade", je voulais dire bravo à tous
Dire que certains vont encore voir des CGP

 

[Nature]

Des informations basiques mais intéressantes sur "Qui détient la dette française [lien réservé abonné]"

 

[lebadeil]

Tableaux fonds datés #fondsdates

- Une prise de thermomètre, à un moment ou plusieurs se demandent comment réagit le marché .... Eh bien, globalement bien !

- Mise à jour des VL - 4 fonds cumulent déjà 4.7% à 4.8% de performance sur 2024 : IV0 2028, Carmignac Portfolio, Lazard Crédit FI SRI, Nordea-1 (le dernier venu)
* alors que les taux longs restent hauts,
* et avec un prudence sur les perspectives de baisse des banques centrales (BCE et FED) / Maitrise de l'inflation en Europe et US

- Une mise à jour intermédiaire rapide sans les annexes

 

[lebadeil]

Dites les amis, pourriez vous ralentir la production de tous ces échanges hyper pertinents et intéressants ...
Pas le temps de vous lire qu'un autre post super pertinent arrive
Ou alors je deviens trop lent avec l'âge ...

Par cette petite "boutade", je voulais dire bravo à tous
Dire que certains vont encore voir des CGP

Certains préfèrent les buffets des AG et n'ont plus le temps de lire cette file