Fonds obligataire daté à 7 %

[lebadeil]

En marge de cette file , désolé pour cette courte digression, répartition de l’épargne des français fin 2023 - extrait du journal Investir 22 juin 2024
J'observe que les fonds en Euros pesent 1.482 Md€, les depots bancaires remuneres 1.300 Md€. Ca pourrait donner des mauvaises idées à certains groupes politiques ..... J'espere me tromper !

 

[lebadeil]

En marge de cette file, une mise à jour du tableau des fonds monétaires ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/le-grand-retour-des-fonds-monetaires.45449/page-91#post-613225

 

[lebadeil]

Une petite note d'humour pour terminer le week-end , à prendre au 2nd degré ....

On a tous un cordonnier parmi nos voisins ou amis.
Tu sais celui qui semelle de tout !




et une petit pour les troubles du sommeil .....

Je ne veux pas que la nuit me porte conseil. Je veux qu'elle me laisse dormir !
- une pensée amicale pour @Richard 1er

 

[lebadeil]

Spread de taux entre les taux à 10 ans francais et allemand - extrait les Echos 24 Juin

L’accalmie observée, notamment à la Bourse de Paris, est trompeuse, les investisseurs restent nerveux et les taux français sont plus que jamais sous pression.

Vendredi, le « spread » (écart) de taux à 10 ans entre la France et l’Allemagne a terminé la journée à 80 points de base.

Il n’avait pas atteint un niveau aussi élevé en fin de séance depuis novembre 2012.

 

[fdod]

Avec les sites lynxea down c'est la loi Sapin 2 qui est en train de s'appliquer !

 

[zyxel]

compte-rendu : sycomore AM

 

[nmbr6x]

Avec les sites lynxea down c'est la loi Sapin 2 qui est en train de s'appliquer !

Oui ca sent le ..... (ok je sors )

 

[lebadeil]

Ci joint la situation de l'OAT 10 ans France dans un marché plutôt calme (sans le comparer à l'OAT 10 ans allemand dans ce post)

Aujourd'hui le taux est

Soit équivalent à la valorisation du 27 Novembre 2023

Nous restons toujours dans le canal haussier depuis le début de l'année

 

[ODL]

Vous êtes au taquet les gars ...
J'essaie de suivre (en silence) mais pas toujours facile tout bien comprendre
En tout cas merci pour vos réflexions, analyses, informations, prévisions, etc...

Pour ma part : j'ai pas changé grand chose dans ma répartition, j'attends de voir un peu (tendance plutôt 'passive' : je sais )

 

[nmbr6x]

Vous êtes au taquet les gars ...
J'essaie de suivre (en silence) mais pas toujours facile tout bien comprendre
En tout cas merci pour vos réflexions, analyses, informations, prévisions, etc...

Pour ma part : j'ai pas changé grand chose dans ma répartition, j'attends de voir un peu (tendance plutôt 'passive' : je sais )

En même temps, pour les fonds datés où on fixe un rendement qui nous satisfait, la tendance passive est tout à fait de mise (sauf à envisager des défauts en cascade).

 

[ODL]

En même temps, pour les fonds datés où on fixe un rendement qui nous satisfait, la tendance passive est tout à fait de mise (sauf à envisager des défauts en cascade).

C'est ce que j'ai cru comprendre
J'ai aussi un peu d'obligatoire non daté ; mais moins ...

Donc je vais suivre les infos/remarques des 'experts' et je verrais bien si j'arbitre ou non

 

[Sergio 01]

Bonjour à tous,

Ce message d'adresse à nos experts.

Certains économistes envisagent une progression du taux à 10 ans au-delà des élections et une dégradation durable de la signature de la France (cf. Les Echos du 24 juin 2024).

Dans une perspective d'arbitrage parmi les fonds datés et ouverts que nous suivons, quels sont les quatre ou cinq fonds que vous conserveriez de manière à traverser cette période troublée sans trop de heurts ?...

J'avais songé à quelques critères pour effectuer la sélection du/des moutons à cinq pattes :

- faible sensibilité au taux ;
- bonne notation afin de limiter le risque de défauts ;
- peu exposé aux obligations françaises ;
- plutôt daté qu'ouvert de manière à figer un rendement jusqu'à un terme défini ;
- ratio obligations d'Etat / obligations d'entreprises ?
- avec ou sans CLO ?
- et bien entendu avec un YTM net de frais suffisant pour ne pas souffrir la concurrence du monétaire, bien que celle-ci devrait progressivement s'estomper avec la baisse attendue des taux courts...

Merci par avance de votre sélection !

 

[lebadeil]

Bonjour à tous,

Ce message d'adresse à nos experts.

Certains économistes envisagent une progression du taux à 10 ans au-delà des élections et une dégradation durable de la signature de la France (cf. Les Echos du 24 juin 2024).

Dans une perspective d'arbitrage parmi les fonds datés et ouverts que nous suivons, quels sont les quatre ou cinq fonds que vous conserveriez de manière à traverser cette période troublée sans trop de heurts ?...

J'avais songé à quelques critères pour effectuer la sélection du/des moutons à cinq pattes :

- faible sensibilité au taux ;
- bonne notation afin de limiter le risque de défauts ;
- peu exposé aux obligations françaises ;
- plutôt daté qu'ouvert de manière à figer un rendement jusqu'à un terme défini ;
- ratio obligations d'Etat / obligations d'entreprises ?
- avec ou sans CLO ?
- et bien entendu avec un YTM net de frais suffisant pour ne pas souffrir la concurrence du monétaire, bien que celle-ci devrait progressivement s'estomper avec la baisse attendue des taux courts...

Merci par avance de votre sélection !

Hello @Sergio 01 ,

Les fonds datés offrent une sécurité à echeance (sauf defauts eventuels) , et sont donc assez rassurants.
Les fonds obligataires flexibles laissent des opportunités au gestionnaire , cela peut se traduire par de la performance avec risque raisonnable.

Il faut effectivement cibler les plus fiables en qualité d'obligation, les meilleurs rendements -frais, les moins volatiles ou sensibles à un impact sur les taux longs français mais aussi autres pays européens.
Personnellement, plutôt séduit à ce jour par les performances des fonds Carmignac avec CLO, malgré le manque de visibilité.

Tout cela est donc une affaire de compromis, le rendement et le risque vont souvent ensemble....

Mon choix pour les 4 à 5 fonds dates et obligataires serait :
- Carmignac 2027 30% (prudent)
- IVO 2028 30% (emergent)
- Lazard Credit FI SRI 25% (performant, mais exposé à la finance)
- Carmignac Portfolio 15% (performant mais volatile)

Reste également à équilibrer les fonds obligataires avec les fonds Euros ou monétaires, selon schéma de prudence, et pendant la période d'incertitude (jusqu'au 2e tour des législatives et peut être une période d'observation)

Il faut aussi que l'allocation choisie soit compatible des AV en cours (avec disponibilité du fonds), ou alors CTO.

Intéressé par les autres avis


-

 

[Sergio 01]

Hello @Sergio 01 ,

Les fonds datés offrent une sécurité à echeance (sauf defauts eventuels) , et sont donc assez rassurants.
Les fonds obligataires flexibles laissent des opportunités au gestionnaire , cela peut se traduire par de la performance avec risque raisonnable.

Il faut effectivement cibler les plus fiables en qualité d'obligation, les meilleurs rendements -frais, les moins volatiles ou sensibles à un impact sur les taux longs français mais aussi autres pays européens.
Personnellement, plutôt séduit à ce jour par les performances des fonds Carmignac avec CLO, malgré le manque de visibilité.

Tout cela est donc une affaire de compromis, le rendement et le risque vont souvent ensemble....

Mon choix pour les 4 à 5 fonds dates et obligataires serait :
- Carmignac 2027 30% (prudent)
- IVO 2028 30% (emergent)
- Lazard Credit FI SRI 25% (performant, mais exposé à la finance)
- Carmignac Portfolio 15% (performant mais volatile)

Reste également à équilibrer les fonds obligataires avec les fonds Euros ou monétaires, selon schéma de prudence, et pendant la période d'incertitude (jusqu'au 2e tour des législatives et peut être une période d'observation)

Il faut aussi que l'allocation choisie soit compatible des AV en cours (avec disponibilité du fonds), ou alors CTO.

Intéressé par les autres avis

Afficher la pièce jointe 30122
-

Merci @lebadeil pour cette sélection bien étayée ! Ton choix me paraît être raisonnable.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour @Sergio 01 ,

Dans une perspective d'arbitrage parmi les fonds datés et ouverts que nous suivons, quels sont les quatre ou cinq fonds que vous conserveriez de manière à traverser cette période troublée sans trop de heurts ?...

Les fonds datés ne sont pas vraiment soumis aux fluctuations de la crise politique actuelle. Surtout si gardés jusqu'à l'échéance. Au pire on aura une courbe un peu moins orientée à la hausse dans les prochaines semaines mais le point final visé reste normalement le même.

Pour les fonds ouverts/flexibles, tout dépend de l'exposition des fonds à la dette souveraine et sur quelle duration ils sont placés.
Mais il faut relativiser l'impact sur les marchés au jour d'aujourd'hui.
On est passé de 2.98% avant la dissolution à 3.24% en France pour déjà redescendre à 3.12%.

Sur les fonds/ETFs les plus sensibles et qui rapportent peu ou prou la même chose que le monétaire, il peut être pertinent de sortir actuellement et d'attendre de voir où vont aller les taux avant de se repositionner.
Cela reste du market timing et donc personne n'a la réponse.
@Phil17000 a évoqué cet abritrage il y a quelques pages.

 

[lebadeil]

Bonjour @Sergio 01 ,


Les fonds datés ne sont pas vraiment soumis aux fluctuations de la crise politique actuelle. Surtout si gardés jusqu'à l'échéance. Au pire on aura une courbe un peu moins orientée à la hausse dans les prochaines semaines mais le point final visé reste normalement le même.

Pour les fonds ouverts/flexibles, tout dépend de l'exposition des fonds à la dette souveraine et sur quelle duration ils sont placés.
Mais il faut relativiser l'impact sur les marchés au jour d'aujourd'hui.
On est passé de 2.98% avant la dissolution à 3.24% en France pour déjà redescendre à 3.12%.

Sur les fonds/ETFs les plus sensibles et qui rapportent peu ou prou la même chose que le monétaire, il peut être pertinent de sortir actuellement et d'attendre de voir où vont aller les taux avant de se repositionner.
Cela reste du market timing et donc personne n'a la réponse.
@Phil17000 a évoqué cet abritrage il y a quelques pages.

Bonjour @ApprentiEpargnant,
Merci pour ta reflexion.
Et si tu devais proposer un choix de 4 a 5 fonds dates /fonds flexibles avec des allocations, quelle serait ta proposition ?

 

[Sergio 01]

Merci @ApprentiEpargnant pour cette analyse !

Bonjour @Sergio 01 ,


Les fonds datés ne sont pas vraiment soumis aux fluctuations de la crise politique actuelle. Surtout si gardés jusqu'à l'échéance. Au pire on aura une courbe un peu moins orientée à la hausse dans les prochaines semaines mais le point final visé reste normalement le même.

D'accord sur le principe général mais il y a des cas particuliers : prenons à titre d'exemple le cas extrême d'une forte hausse des taux qui entraînerait une baisse significative de la VL de Carmignac 2027 d'ici aôut 2025, mais sans pour autant faire chuter celle-ci sous le seuil de 107,50€.

Il me semble que Carmignac, ayant rempli son contrat, pourrait liquider le fond à la VL courante. Dans ce cas, seuls les investisseurs de la première heure ayant acheté le fonds en dessous de cette VL ne seraient pas perdants (cf. https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-583156) :



Il faut garder à l'esprit que la connaissance du YTM ne suffit pas à éviter les déconvenues dans ce cas de figure. Les fonds datés pourvues d'une clause de liquidation avant l'échéance n'immunisent pas contre les effets d'une hausse des taux...

Cependant, ce qui me rassure dans le contexte actuel avec Carmignac 2027 par rapport aux autres fonds datés, c'est la qualité de ses obligations et surtout sa faible sensibilité qui lui confère apparemment une volatilité contenue. Nous pouvons donc espérer avoir le temps de réagir si les taux commençaient à s'emballer...

Pour les fonds ouverts/flexibles, tout dépend de l'exposition des fonds à la dette souveraine et sur quelle duration ils sont placés.

Faut-il privilégier autant que faire se peut les dettes souveraines des Etats qui conservent une bonne signature ? Aurais-tu une suggestion de fonds ?

Mais il faut relativiser l'impact sur les marchés au jour d'aujourd'hui.
On est passé de 2.98% avant la dissolution à 3.24% en France pour déjà redescendre à 3.12%.

Sur les fonds/ETFs les plus sensibles et qui rapportent peu ou prou la même chose que le monétaire, il peut être pertinent de sortir actuellement et d'attendre de voir où vont aller les taux avant de se repositionner.
Cela reste du market timing et donc personne n'a la réponse.
@Phil17000 a évoqué cet abritrage il y a quelques pages.

J'ai probablement loupé quelques messages ces derniers temps, je vais tourner les pages...

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour @ApprentiEpargnant,
Merci pour ta reflexion.
Et si tu devais proposer un choix de 4 a 5 fonds dates /fonds flexibles avec des allocations, quelle serait ta proposition ?

Hello @lebadeil

C'est compliqué car chacun a son appréhension au risque, ses objectifs et son horizon d'investissement. Si je propose du IVO2028 ou équivalent exposé à de la dette émergente, ou un Carmignac Portfolio, c'est complètement différent d'un Carmignac 2025 ou d'un fond ouvert investi sur de l'IG/dette A+.

A titre personnel, sur les FDs j'ai du IVO2028, Carmignac 2027, Tikehau 2027 et La Française 2028, avec une pondération presque équivalente. Cela répond pleinement à mon objectif d'aller chercher un rendement à horizon 4-5 ans (quand j'ai acheté l'année dernière). Le seul problème là dedans c'est le Early Call possible, notamment sur Carmignac 2027 mais je ne les vois pas tuer la poule aux oeufs d'or de sitôt (1.3 millliards d'encours).
J'ai également un peu de Carmignac Portfolio, pas un grosse somme car les CLOs me posent problème. J'ai partagé plusieurs fois mon sentiment sur la dette afférente à l'immobilier commercial, notamment aux US et je préfère ne pas me surexposer.

 

[lebadeil]

Hello @Sergio 01
Merci d'avoir rappelé les règles de liquidation anticipée prevue de Carmignac 2027 , que j'avais un peu oubliées. Je comprends ta remarque.

Avec une VL aujourd'hui à 118,81 , le gestionnaire pourrait donc faire ce qu'il veut ....à partir de Aout 2025.

Neamoins, l'intérêt du gestionnaire n'est pas de piéger ses clients. Cette clause ayant été prévue, plutôt dans un cas ou le fonds aurait trop monté, et le rendement restant ne serait plus attractif pour garder ses clients.

En cas de forte montée des taux (ton exemple), il y aurait effectivement un forte baisse de VL, mais le YTM serait alors bien plus attractif, non ?
Donc ni l'épargnant, ni le gestionnaire n'aurait intérêt à liquider le fond. Me trompe-je ?

 

[ApprentiEpargnant]

Merci @ApprentiEpargnant pour cette analyse !

D'accord sur le principe général mais il y a des cas particuliers : prenons à titre d'exemple le cas extrême d'une forte hausse des taux qui entraînerait une baisse significative de la VL de Carmignac 2027 d'ici aôut 2025, mais sans pour autant faire chuter celle-ci sous le seuil de 107,50€.

Il me semble que Carmignac, ayant rempli son contrat, pourrait liquider le fond à la VL courante. Dans ce cas, seuls les investisseurs de la première heure ayant acheté le fonds en dessous de cette VL ne seraient pas perdants (cf. https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-583156) :

Afficher la pièce jointe 30136

Il faut garder à l'esprit que la connaissance du YTM ne suffit pas à éviter les déconvenues dans ce cas de figure. Les fonds datés pourvues d'une clause de liquidation avant l'échéance n'immunisent pas contre les effets d'une hausse des taux...

Je viens justement de répondre à @lebadeil et évoqué ce point, vous avez tout à fait raison de le mentionner.

Il y a plusieurs points qui penchent en faveur de la continuité du fond.
L'encours important, 1.382 milliards à 1% de frais ça fait une belle rentrée d'argent et il n'est pas dit que les investisseurs restent chez Carmignac si on leur coupe l'herbe sous le pied.
La duration assez faible et la VL déjà assez haute, actuellement 1.9 de duration pour une VL de 118, si l'année prochaine on est aux alentours de 123-124 il faudrait vraiment un cataclysme pour que la VL redescende juste au dessus de 107.5. C'est évidemment possible, mais peu probable.

Cependant, ce qui me rassure dans le contexte actuel avec Carmignac 2027 par rapport aux autres fonds datés, c'est la qualité de ses obligations et surtout sa faible sensibilité qui lui confère apparemment une volatilité contenue. Nous pouvons donc espérer avoir le temps de réagir si les taux commençaient à s'emballer...

Je pense que ce sont les CLOs qui permettent de réduire la volatilité. Comme ils suivent les taux, leur valeur reste plus ou moins constante.

Faut-il privilégier autant que faire se peut les dettes souveraines des Etats qui conservent une bonne signature ? Aurais-tu une suggestion de fonds ?

Cela dépend de votre horizon de placement et de votre appétence au risque. Il faut également ajouter le risque de change si vous partez sur de l'exotique/émergent.
En l'état actuel, vous pouvez partir sur des ETFs datés si vous souhaitez vous exposer aux dettes souveraines et que le rendement actuel vous convient. A 3% de rendement, les frais des fonds sont rédhibitoires pour ma part, notamment si vous investissez en AV. Alors qu'avec un ETF, vous avez 0.1-0.2% de frais. Et le fait d'être daté fixe votre rendement. Si vous préférez vous exposer aux taux, vous pouvez prendre les ETFs 1-3Y, 3-5Y etc...

J'ai probablement loupé quelques messages ces derniers temps, je vais tourner les pages...

Pas de problème. Il se peut que le message susnommé ai été posté dans le fil ETF obligataire ou fonds obligataire, je confonds parfois