Fonds obligataire daté à 7 %

[Peuffe]

Ça vaut le coup de prendre du mam et du carmignac par rapport a un fond monétaire qui suit l'ester à 3.9% ? ( - 0,15% de frais de gestion, prélèvements sociaux donc ça doit rapporter moins ). Notation BBB contre AAA. Possibilité de profiter encore une descente des taux longs sur les fonds datés car j'ai vu qu'ils sont remontés à 3% ?

Les "professionnels" sur les plateaux disent que ça commence à faire tard pour prendre des fonds datés, les taux vont baisser d'ici quelques mois, les performances vont en prendre mécaniquement un coup ; après l'achat ajd reste sur des taux élevés... Les gens du forum ont l'air + confiants que les mecs de Bourso !

 

[lebadeil]

Les "professionnels" sur les plateaux disent que ça commence à faire tard pour prendre des fonds datés, les taux vont baisser d'ici quelques mois, les performances vont en prendre mécaniquement un coup ; après l'achat ajd reste sur des taux élevés... Les gens du forum ont l'air + confiants que les mecs de Bourso !

Bonjour,
Si les taux baissent, alors la valorisation des obligations monte !
Et comme les marchés anticipent, il faut être investi avant que les taux baissent ....et ce n'est pas trop tard aujourd'hui.
Quand on parle de taux, il y a les taux courts de la BCE et les taux longs des marchés.
Les marchés attendent effectivement des signaux des banques centrales. Les banques centrales agiront en fonction de la situation de l'inflation. On est donc ramené à cet indicateur.... en Europe et aux US (avec des situations différentes).

 

[Peuffe]

Oui en effet, mais alors qu'est ce qui pousse les mecs en plateaux à certifier que c'est 6 mois trop tard :/ ?

 

[lebadeil]

Oui en effet, mais alors qu'est ce qui pousse les mecs en plateaux à certifier que c'est 6 mois trop tard :/ ?

On a vécu une partie de baisse des taux en Q4-2023,, puis une légère correction en début d'année.
mais le chemin n'est pas terminé
Que pensent les mecs en plateau ? .... je n'en sais rien, et tout le monde a le droit de penser . Ce qui est important est d'apporter du rationnel, des arguments, une vision..... et de se construire sa propre opinion.

 

[nono52]

Oui en effet, mais alors qu'est ce qui pousse les mecs en plateaux à certifier que c'est 6 mois trop tard :/ ?

Bonjour,
Les "mecs" en question ont peut être d'autres produits à placer.

 

[JackieChan]

Je vois aussi qu'il y la concurrence du fond eurossima avec bonus de 1,5% plus 0,5% si 50% d'UC qui fait monter le taux jusqu'à éventuellement 5%.
Mais le fond daté rapportera plus quand les taux auront baissé que le fond euro plus le rendement qui pourrait augmenter beaucoup à court terme si baisse des taux.

 

[ApprentiEpargnant]

Oui en effet, mais alors qu'est ce qui pousse les mecs en plateaux à certifier que c'est 6 mois trop tard :/ ?

Il vous suffit de regarder la performance des fonds Obligataires depuis 6 mois et vous comprendrez pourquoi c'est "trop tard".
Il reste quand même du rendement à aujourd'hui, environ 6% brut sur le HY. Si vous attendez encore 6 mois et les baisses de taux ça sera plutôt du 5% brut voire moins.
Mais ça pourrait aussi être beaucoup plus si Krach boursier ou événement géopolitique majeur.

Le timing parfait on ne le connait pas à l'avance, seulement une fois qu'il est passé.

 

[JackieChan]

C'est vrai que le taux de défaut sur le BBB est faible et 6% brut sur le HY, avec possibilité d'encore mieux si les taux longs baissent ou krach boursier et mouvement actions -> obligations, je ne sais pas si on peut trouver mieux.

 

[GG74]

Bonjour,

Pour rebondir sur le "il est trop tard" :



1.01% en 52 jours ça nous fait 1.01*365/52 = 7.09% en rythme annuel, net de frais du fond.

Au 31 décembre, le YTM-frais était de un peu moins de 5%.

Tout ça pour dire que même avec un YTM-frais qui peut paraitre faible pour certain, le rendement servi sur une durée plus courte que l'échéance peut être intéressant. A condition, bien sûr, de le matérialiser par une vente. Car, bien entendu, si on attend l'échéance il se rapprochera plus du YTM-frais du moment de l'achat.

 

[greygandalf]

Bonjour,

Pour rebondir sur le "il est trop tard" :

Afficher la pièce jointe 26045

1.01% en 52 jours ça nous fait 1.01*365/52 = 7.09% en rythme annuel, net de frais du fond.

Au 31 décembre, le YTM-frais était de un peu moins de 5%.

Tout ça pour dire que même avec un YTM-frais qui peut paraitre faible pour certain, le rendement servi sur une durée plus courte que l'échéance peut être intéressant. A condition, bien sûr, de le matérialiser par une vente. Car, bien entendu, si on attend l'échéance il se rapprochera plus du YTM-frais du moment de l'achat.

le YTM - frais est déjà bien suffisant compte tenu du risque pris

 

[ba7872]

Bonjour,
Les "mecs" en question ont peut être d'autres produits à placer.

Les gestionnaires essayent de placer leurs fonds obligataires ouverts à la place des fonds datés.

On verra dans quelques années lesquels ont eu la meilleure performance...

 

[DB10]

Question concernant le risqu3 de non remboursement du capital : à quel moment est ce que l’on s’en rend compte et est ce que l’impact se fait sur le montant du ticket et/ou valeur du fond ?
Comme le capital n’est remboursé qu’en fin de periode … cela veut il dire qu’on ne saura qu’à fin si le fond se fait remboursé ? (Et qu’il vaut donc mieux vendre avant …) ?

 

[justsayno]

Bonjour à tous

Je suis ce fil depuis quelques mois (et j'en profite pour remercier les intervenants) et je me décide à mettre par écrit certaines réflexions..

1) Je trouve très intéressante l'approche du calcul de YTM-frais pour obtenir une estimation du rendement attendu pour un fonds obligataire, mais attention à ne pas oublier de prendre en compte l'effet des défauts: s'ils sont presque négligeables pour de l'IG de bonne qualité ou des obligations d'état (et donc dans ce cas l'estimation est correcte), c'est loin d'être le cas pour le HY, et donc pour pas mal de fonds datés présentés ici. C'est important de bien le souligner pour les débutants (et j'ai moi-même quelques souvenirs cuisants de plongeons sur des fonds de ce type lors des crises de 2008 et 2011, alors que je n'avais pas bien identifié les risques inhérents à ce placement)
A ce titre le tableau posté ici par un contributeur (désolé, je ne me rappelle plus qui...) montrant les taux de défaut en fonction des notations me semble être de salubrité publique et pourrait être à mon avis ajouté par @lebadeil dans les tableaux de bord.

2) Ce qui précède vaut pour tous les types de fonds HY, maintenant une spécificité des fonds datés: puisqu'ils ont par définition une échéance, il se pourrait qu'en cas de baisse due par exemple à une contraction économique, leur cours baisse peu avant leur échéance; et alors à l'opposé d'un fonds HY classique où il "suffit" de rester investi sur tout le cycle économique pour espérer récupérer ses billes, on pourrait y laisser des plumes car on n'aura pas assez de temps pour récupérer une perte éventuelle.
Le problème précédent est encore plus aigü avec Carmignac 2027 à cause des clauses de remboursement anticipé en 2025 ou 2026 (déjà évoquées plusieurs fois sur ce fil et cf pièce jointe): supposons que les perspectives économiques soient mauvaises, et que le gérant anticipe une baisse à venir du cours, il peut alors choisir de rembourser au cours de 107 ou 108 en ayant parfaitement rempli son contrat vis à vis de l'épargnant entré sur le fonds dès le début. Mais quid de celui qui a acheté en février 2024 au cours de 115?

3) Une chose qui m'agace un peu avec les fonds datés, c'est le différentiel de frais avec les fonds standards des mêmes maisons de gestion. Par exemple chez R&co, on a les fonds Target IG 2028 et 2029 C à 0.9% de frais, alors que le fonds standard Conviction Credit Euro C est à 0.7% de frais. Et sa maturité moyenne est de 5,1 ans donc il y a fort à parier qu'il contient... presque la même chose! (il y a bien d'ailleurs des points communs dans les valeurs achetées ou principales positions, cf les reportings) D'ailleurs on pourrait même dire que le gestionnaire de fonds daté devrait être moins rémunéré puisque lui n'a pas à se préoccuper de renouveler les obligations en portefeuille, il doit les conserver jusqu'à échéance par définition...
En gros l'épargnant est rassuré par un fonds daté, on lui en fabrique en se rémunérant grassement (maison de gestion et distributeur d'ailleurs, cf cas de meilleur taux si je me souviens bien...)

Bref pour le moment ma conclusion: je trouve le risque HY pas très bien rémunéré (si on compare au monétaire et à l'IG); j'ai bien quelques fonds datés (carmignac 2025 et 2027) mais c'est très symbolique, et je me renforce plutôt sur de l'IG (par transfert à partir de monétaire) pour me placer dans l'optique d'une éventuelle baisse des taux. Si les taux ne baissent pas (voire montent) je conserverai ces fonds pendant 5 ans de façon à bénéficier plus tard des taux majorés en question...

Fin du pavé, je suis preneur de vos retours

 

[Sergio 01]

Le problème précédent est encore plus aigü avec Carmignac 2027 à cause des clauses de remboursement anticipé en 2025 ou 2026 (déjà évoquées plusieurs fois sur ce fil et cf pièce jointe): supposons que les perspectives économiques soient mauvaises, et que le gérant anticipe une baisse à venir du cours, il peut alors choisir de rembourser au cours de 107 ou 108 en ayant parfaitement rempli son contrat vis à vis de l'épargnant entré sur le fonds dès le début. Mais quid de celui qui a acheté en février 2024 au cours de 115?

Bonjour @justsayno,

J'imagine qu'en cas de remboursement anticipé, le gérant ne peut pas rembourser à un cours différent de la VL courante.

Malgré tout, ne serait-il pas plus prudent pour votre second épargnant de reprendre ses billes quand il estime avoir suffisamment gagné plutôt qu'attendre l'échéance, surtout si le contexte de taux devient défavorable, dans la mesure où, comme vous le soulignez, il n'est pas à l'abri d'un remboursement anticipé dont il ne maîtrise pas la date (et par conséquent la valorisation) ?...

 

[Sergio 01]

Les quatre valeurs comprises entre 107,50€ et 108 € entre août 25 et août 26 sont des valeurs seuils qui, si elles sont dépassées, déclencheront l'échéance du fonds à sa VL courante, supérieure ou égale à la valeur seuil de référence.

 

[ApprentiEpargnant]

Question concernant le risqu3 de non remboursement du capital : à quel moment est ce que l’on s’en rend compte et est ce que l’impact se fait sur le montant du ticket et/ou valeur du fond ?
Comme le capital n’est remboursé qu’en fin de periode … cela veut il dire qu’on ne saura qu’à fin si le fond se fait remboursé ? (Et qu’il vaut donc mieux vendre avant …) ?

Bonjour,
En effet, le remboursement des obligations n'a lieu qu'à l'échéance de chacune d'entre elles. Cependant, si les risques de non remboursement sont réels, alors la valeur de l'obligation va chuter énormément et ce bien avant la date de remboursement anticipé.
(Vous pouvez regarder les obligations de la société ATOS pour vous donner une idée).
Donc cela fera baisser la VL du fond d'autant.
Des calculs ont été faits sur cette file, il faudrait les retrouver. Toujours est-il que plus le fond possède d'obligations, plus il risque de subir un non remboursement mais plus l'impact de celui-ci sera faible.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour à tous

Bonjour,

Je suis ce fil depuis quelques mois (et j'en profite pour remercier les intervenants) et je me décide à mettre par écrit certaines réflexions..

Ravi de vous compter parmi nous.

1) Je trouve très intéressante l'approche du calcul de YTM-frais pour obtenir une estimation du rendement attendu pour un fonds obligataire, mais attention à ne pas oublier de prendre en compte l'effet des défauts: s'ils sont presque négligeables pour de l'IG de bonne qualité ou des obligations d'état (et donc dans ce cas l'estimation est correcte), c'est loin d'être le cas pour le HY, et donc pour pas mal de fonds datés présentés ici. C'est important de bien le souligner pour les débutants (et j'ai moi-même quelques souvenirs cuisants de plongeons sur des fonds de ce type lors des crises de 2008 et 2011, alors que je n'avais pas bien identifié les risques inhérents à ce placement)
A ce titre le tableau posté ici par un contributeur (désolé, je ne me rappelle plus qui...) montrant les taux de défaut en fonction des notations me semble être de salubrité publique et pourrait être à mon avis ajouté par @lebadeil dans les tableaux de bord.

Je pense qu'il est rappelé assez régulièrement qu'il existe un risque de crédit et que le rendement attendu est le meilleur possible (hors défauts justement).
Mais je suis assez d'accord avec vous pour ajouter une mention spécifique sur ce risque au niveau du tableau, si cela peut éviter à certains de plonger dans les Obligations tête baissée...
Le forum n'a pas vocation à vous dire dans quoi investir mais plutôt essayer de comprendre les détails de l'enveloppe.
A titre d'exemple, le rappel anticipé du fond ou les CLOs ont été évoqués longuement dans la file.

2) Ce qui précède vaut pour tous les types de fonds HY, maintenant une spécificité des fonds datés: puisqu'ils ont par définition une échéance, il se pourrait qu'en cas de baisse due par exemple à une contraction économique, leur cours baisse peu avant leur échéance;

Normalement non car la sensibilité sera moindre. Sauf si vous partez du principe qu'il y aura des défauts, là oui c'est possible.

et alors à l'opposé d'un fonds HY classique où il "suffit" de rester investi sur tout le cycle économique pour espérer récupérer ses billes, on pourrait y laisser des plumes car on n'aura pas assez de temps pour récupérer une perte éventuelle.
Le problème précédent est encore plus aigü avec Carmignac 2027 à cause des clauses de remboursement anticipé en 2025 ou 2026 (déjà évoquées plusieurs fois sur ce fil et cf pièce jointe): supposons que les perspectives économiques soient mauvaises, et que le gérant anticipe une baisse à venir du cours, il peut alors choisir de rembourser au cours de 107 ou 108 en ayant parfaitement rempli son contrat vis à vis de l'épargnant entré sur le fonds dès le début. Mais quid de celui qui a acheté en février 2024 au cours de 115?

Il ne peut pas choisir de rembourser à la valeur qu'il souhaite.
Chaque jour la VL représente la somme de tout le portefeuille divisé par le nombre de parts.
Si demain ils décident de rembourser, ce sera à la VL proche de celle d'aujourd'hui.

3) Une chose qui m'agace un peu avec les fonds datés, c'est le différentiel de frais avec les fonds standards des mêmes maisons de gestion. Par exemple chez R&co, on a les fonds Target IG 2028 et 2029 C à 0.9% de frais, alors que le fonds standard Conviction Credit Euro C est à 0.7% de frais. Et sa maturité moyenne est de 5,1 ans donc il y a fort à parier qu'il contient... presque la même chose! (il y a bien d'ailleurs des points communs dans les valeurs achetées ou principales positions, cf les reportings) D'ailleurs on pourrait même dire que le gestionnaire de fonds daté devrait être moins rémunéré puisque lui n'a pas à se préoccuper de renouveler les obligations en portefeuille, il doit les conserver jusqu'à échéance par définition...
En gros l'épargnant est rassuré par un fonds daté, on lui en fabrique en se rémunérant grassement (maison de gestion et distributeur d'ailleurs, cf cas de meilleur taux si je me souviens bien...)

Oui, cela dépend des maisons de gestion, de toute façon, les frais sont toujours assez importants en investissant dans les fonds.
Moi je déteste les frais de surperformance...
Mais pas vraiment le choix si vous voulez investir dans de l'obligation, à titre personnel et à coup de 1000€ minimum à chaque fois c'est dur pour un particulier d'accéder à ce marché.

Bref pour le moment ma conclusion: je trouve le risque HY pas très bien rémunéré (si on compare au monétaire et à l'IG);

Oui je suis d'accord, la différence est assez faible. A peine 3% (avant les frais).

j'ai bien quelques fonds datés (carmignac 2025 et 2027) mais c'est très symbolique, et je me renforce plutôt sur de l'IG (par transfert à partir de monétaire) pour me placer dans l'optique d'une éventuelle baisse des taux. Si les taux ne baissent pas (voire montent) je conserverai ces fonds pendant 5 ans de façon à bénéficier plus tard des taux majorés en question...

Fin du pavé, je suis preneur de vos retours

Bonne journée.

 

[lebadeil]

A ce titre le tableau posté ici par un contributeur (désolé, je ne me rappelle plus qui...) montrant les taux de défaut en fonction des notations me semble être de salubrité publique et pourrait être à mon avis ajouté par @lebadeil dans les tableaux de bord.

Bonjour,
concrètement, quelle serait votre proposition ? Avec un exemple svp ...
Edit : instead of "just say no", may say yes if friendly illustrated

 

[justsayno]

J'imagine qu'en cas de remboursement anticipé, le gérant ne peut pas rembourser à un cours différent de la VL courante.

Malgré tout, ne serait-il pas plus prudent pour votre second épargnant de reprendre ses billes quand il estime avoir suffisamment gagné plutôt qu'attendre l'échéance, surtout si le contexte de taux devient défavorable, dans la mesure où, comme vous le soulignez, il n'est pas à l'abri d'un remboursement anticipé dont il ne maîtrise pas la date (et par conséquent la valorisation) ?...

Il ne peut pas choisir de rembourser à la valeur qu'il souhaite.
Chaque jour la VL représente la somme de tout le portefeuille divisé par le nombre de parts.
Si demain ils décident de rembourser, ce sera à la VL proche de celle d'aujourd'hui.

Oui, je me suis mal exprimé et je suis d'accord, le gérant remboursera bien sûr à la VL du moment.

Mais je pensais à une configuration avec achat en février 2024 à 115, baisse en 2025 de la VL à 110 par exemple suite à des anticipations de défauts (cf l'exemple de l'obligation ATOS donné plus haut, ou Casino, ou Orpea pour prendre des exemples récents en France) et si le gérant anticipe des évolutions ultérieures encore plus défavorables, il préfère rembourser à la VL 110. Le contrat est bien rempli pour les investisseurs de la première heure. L'investisseur tardif subit lui une perte... et ne sait pas quelle conduite tenir à l'approche des échéances.

Evidemment ceci suppose en gros une récession économique, et je ne suis pas devin, mais il me semble que la plupart des opérateurs annoncent des taux de défaut sur le HY en hausse pour 2024 et les perspectives économiques semblent plutôt moroses (les dernières prévisions semblent tendre vers une croissance plus atone que prévu antérieurement en zone euro), donc c'est à prendre en compte.

Dans l'hypothèse inverse (pas de défauts) le YTM devrait je pense décroître pour tendre petit à petit vers une valeur proche mais légèrement supérieure à du monétaire sur la fin de vie du fonds, et alors à mon avis les frais seront trop élevés disons la dernière année eu égard à la surperformance attendue par rapport à du monétaire.

Bonjour,
concrètement, quelle serait votre proposition ? Avec un exemple svp ...
Edit : instead of "just say no", may say yes if friendly illustrated

Je mets en pièce jointe des exemples de tableau donnant les probabilités de défaut des différentes tranches de notation en fonction du nombre d'années.
On voit qu'en dessous de la note BBB le risque de défaut croit exponentiellement (et pas linéairement) quand on baisse la note d'un cran.
Merci en tout cas pour tout le travail de maintenance des divers tableaux de bord, très utile à mon sens.

 

[JackieChan]

Entre le fond euro Netissima à Objectif 4,60% net de frais de gestion en 2024 et 2025 pour 100% fond euro avec 0 risque et moitié Netissima moitié Carmignac 2027 pour essayer d'avoir légèrement plus que 4,60% mais avec un risque accru de défauts, dur dur de faire un choix. Je ne sais pas quelle proba le Carmignac a de descendre de 116 à 107 ( déclenchement anticipé mi-2025 ).