Évolution de la notation financière de la France

Aristide a dit:
Alors que des milliers de concitoyens ont du mal vivre décemment, pensez vous que lui - comme tous les ultra riches d'ailleurs - devraient se priver de leur caisse de champagne et de leurs kilos de truffes quotidiens du fait de quelques impôts supplémentaires représentant un "pouilliéme" de leur richesse ???
La question n'est pas de savoir ce que je pense mais plutôt ce que eux pensent. Et ce qu'ils feront si un tel impôt venait à être mis en place.
Le mieux que je puisse faire, c'est imaginer ce que moi je ferais si j'étais dans ce cas. Et si demain je suis millionnaire ou multimillionnaire et que ça me coute moins cher d'aller vivre dans un autre pays, c'est sans la moindre hésitation de que je déménage.
J'imagine (peut-être à tord) que c'est exactement ce que feront les gens qui sont dans ce cas.

Donc la question n'est pas de savoir s'ils peuvent payer plus, plutôt de s'ils accepteront de le faire.
Ou mieux, comment faire pour qu'il y ait plus de grandes fortunes en France qui dépenseront en France et généreront, idéalement, beaucoup de TVA (même si relativement peu d'impôts).
 
Aristide a dit:
Même si un distinguo devrait être fait entre entre les actifs et revenus privés et professionnels, dans l'esprit, ce concept ainsi revu et aménagé ne serait-il pas acceptable ?

C'est déjà le cas pour certains concernés,..............mais d'autres préfèrent "faire bonne figure" en créant des fondations !!!
 
Axiles a dit:
C'était une réduction déjà (ISF devenu IFI), et, il faut être réaliste, l'immobilier est moins mobile que les actifs financiers. Donc même si ça a g***** alors, la taxation de l'immobilier, en particulier des "petits" riches assujettis à l'IFI, tout le monde s'en fiche. Taxer les actifs qui ne peuvent pas bouger est globalement plus malin. Plus juste je ne sais pas, je laisse les géorgistes nous dire ;)
On est d'accord.
Un impot qui touche essentiellement des personnes aisés mais pas suffisamment pour optimiser un max, ça fait moins de bruit car ces personnes n'ont pas de moyen/d'envie de mobiliser les lobbys pour protester.
 
niklos a dit:
La question n'est pas de savoir ce que je pense mais plutôt ce que eux pensent. Et ce qu'ils feront si un tel impôt venait à être mis en place.
Le mieux que je puisse faire, c'est imaginer ce que moi je ferai si j'étais dans ce cas. Et si demain je suis millionnaire ou multimillionnaire et que ça me coute moins cher d'aller vivre dans un autre pays, c'est sans la moindre hésitation de que je déménage.
J'imagine (peut-être à tord) que c'est exactement ce que feront les gens qui sont dans ce cas.

Tout à fait. Et ce n'est pas tant qu'ils le feront (futur) mais qu'ils le font déjà (présent). N'attendez pas d'annonces d'expatriation à court terme (déjà parce que ça met du temps à préparer, mais aussi parce que ces gens là ne veulent surtout pas que ça se sache par crainte de représailles politiques), mais à horizon un an vous pouvez être certains qu'il y en aura.

Et je le vois malheureusement de première main côté family offices. Pays cibles pour partir : Belgique, Italie, Israël.
 
niklos a dit:
La question n'est pas de savoir ce que je pense mais plutôt ce que eux pensent. Et ce qu'ils feront si un tel impôt venait à être mis en place.
Le mieux que je puisse faire, c'est imaginer ce que moi je ferai si j'étais dans ce cas. Et si demain je suis millionnaire ou multimillionnaire et que ça me coute moins cher d'aller vivre dans un autre pays, c'est sans la moindre hésitation de que je déménage.
J'imagine (peut-être à tordt) que c'est exactement ce que feront les gens qui sont dans ce cas.

Donc la question n'est pas de savoir s'ils peuvent payer plus, plutôt de s'ils accepteront de le faire.
Ou mieux, comment faire pour qu'il y ait plus de grandes fortunes en France qui dépenseront en France et généreront, idéalement, beaucoup de TVA (même si relativement peu d'impôts).
.... et si possible pas des produits chinois non taxés ;) ... bon tu y crois vraiment à cette consommation supplémentaire ?
 
Bah si des gens riches viennent vivre en France, bien sûr qu'ils consommeront en France. Ils ne vont quand même pas importer tout ce qu'ils consomment.
 
Beaucoup d’ivrognes dans les riches.
(oui, je vois 100 millions c’est le patrimoine du 1800ème)

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AiePépito a dit:
Beaucoup d’ivrognes dans les riches.
(oui, je vois 100 millions c’est le patrimoine du 1800ème)

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Ce qui est fort triste là dedans (et un argument de plus contre taxe Zucman and co), c'est que ce ne sont que des fortunes de longue date. Que j'aimerais y voir des entrepreneurs, que j'aimerais qu'on donne envie à plus de personnes de créer des groupes innovants, de l'emploi et de devenir très riches par la même occasion !
 
Oui; je suis d'accord avec vous mais, cependant, pourquoi serait-ce incompatible avec une meilleure répartition des produits soit directement (= participations aux bénéfices) et/ou indirectement ( = rééquilibrage par la fiscalité ) ?
 
Axiles a dit:
Ce qui est fort triste là dedans (et un argument de plus contre taxe Zucman and co), c'est que ce ne sont que des fortunes de longue date. Que j'aimerais y voir des entrepreneurs, que j'aimerais qu'on donne envie à plus de personnes de créer des groupes innovants, de l'emploi et de devenir très riches par la même occasion !
Fortunes de longues date, ben oui, ça s’appelle les intérêts composés
 
Axiles a dit:
Ce qui est fort triste là dedans (et un argument de plus contre taxe Zucman and co), c'est que ce ne sont que des fortunes de longue date. Que j'aimerais y voir des entrepreneurs, que j'aimerais qu'on donne envie à plus de personnes de créer des groupes innovants, de l'emploi et de devenir très riches par la même occasion !
Déjà, il faut se rassurer : la taxe zucman n'empêchera absolument personne d'être riche. 2% au dessus de 100 millions de d'euro, ça ne les empêchera pas d'avoir leur île, leur yachts, leur jets, leurs villas etc... et à part les fondateurs de mistral, ça ne doit concerner aucune entreprise innovante (et d'ailleurs, à voir si Mistral est innovant...).

Ensuite, quelle différence fondamentalement entre une fortune de longue date et un groupe innovant ? le groupe innovant crée-t-il de l'emploi ? les startup emploient typiquement très peu d'employés, et la richesse crée se concentre entre quelques personnes.
 
Philomene a dit:
Déjà, il faut se rassurer : la taxe zucman n'empêchera absolument personne d'être riche. 2% au dessus de 100 millions de d'euro, ça ne les empêchera pas d'avoir leur île, leur yachts, leur jets, leurs villas etc... et à part les fondateurs de mistral, ça ne doit concerner aucune entreprise innovante (et d'ailleurs, à voir si Mistral est innovant...).

Ensuite, quelle différence fondamentalement entre une fortune de longue date et un groupe innovant ? le groupe innovant crée-t-il de l'emploi ? les startup emploient typiquement très peu d'employés, et la richesse crée se concentre entre quelques personnes.
Mirakl, LightOn....par exemple, mais il y en a certainement d'autres
 
Dernière modification:
D-Jack a dit:
Mirakl par exemple, mais il y en a certainement d'autres
Oui, une dizaine de licornes a tout casser ...
 
MDacier a dit:
Oui, une dizaine de licornes a tout casser ...
D'ailleurs la question dépasse largement les sociétés de création récente ....je pense par exemple à Lumibird/Quantel
 
Dernière modification:
Le sujet ce n'est pas que l'existant, au risque de me répéter, le pire des problèmes ici c'est décourager l'innovation et la création de richesses en France. L'Europe décroche, on devrait se préoccuper de comment rattraper les locomotives, pas voir comment faire fuir les derniers créateurs de richesses et mettre en place un enfer fiscal.

Le niveau de réponses ici mais ailleurs aussi sur le sujet est assez alarmant je trouve. On ne parle pas que d'une équation à optimiser en mode effet Laffer.

D-Jack a dit:
D'ailleurs la question dépasse largement les sociétés de création récente ....je pense par exemple à Lumibird/Quantel

Le plus triste, c'est qu'on ne saura jamais dire tout ce qu'on a perdu. On arrive à la limite à suivre ceux qui ont commencé en France et sont partis. Et c'est très parcellaire. Mais si je liste les sociétés qu'on aurait pu avoir et qui sont parties : Snowflake, Talend, Kyriba. Rien que là, on parle en milliards perdus.
 
Philomene a dit:
Déjà, il faut se rassurer : la taxe zucman n'empêchera absolument personne d'être riche. 2% au dessus de 100 millions de d'euro, ça ne les empêchera pas d'avoir leur île, leur yachts, leur jets, leurs villas etc... et à part les fondateurs de mistral, ça ne doit concerner aucune entreprise innovante (et d'ailleurs, à voir si Mistral est innovant...).

Ensuite, quelle différence fondamentalement entre une fortune de longue date et un groupe innovant ? le groupe innovant crée-t-il de l'emploi ? les startup emploient typiquement très peu d'employés, et la richesse crée se concentre entre quelques personnes.
Par définition, le « groupe innovant » prépare l’avenir et nous permet de rester dans la course. L’avenir, c’est pas rien.
 
niklos a dit:
La question n'est pas de savoir ce que je pense mais plutôt ce que eux pensent. Et ce qu'ils feront si un tel impôt venait à être mis en place.
Le mieux que je puisse faire, c'est imaginer ce que moi je ferais si j'étais dans ce cas. Et si demain je suis millionnaire ou multimillionnaire et que ça me coute moins cher d'aller vivre dans un autre pays, c'est sans la moindre hésitation de que je déménage.
J'imagine (peut-être à tord) que c'est exactement ce que feront les gens qui sont dans ce cas.

Donc la question n'est pas de savoir s'ils peuvent payer plus, plutôt de s'ils accepteront de le faire.
Ou mieux, comment faire pour qu'il y ait plus de grandes fortunes en France qui dépenseront en France et généreront, idéalement, beaucoup de TVA (même si relativement peu d'impôts).
t'as des gens qui sont bien où ils sont et n'ont pas envie de partir à Dubai ou Tel Aviv pour économiser un peu d'impôts. D'ailleurs pas que des milliardaires. Ensuite il y a d'autres moyens de taxer les gens qui s'expatrient. Ces gens ont fait leur fortune grace à leur pays, aux infrastructures, à la sécurité, au marché local, à leur héritage etc etc... maintenant que le pays a des difficultés, c'est pas trop demander de payer 2% de taxe à lors qu'ils se sont enrichis 10 fois plus que le reste de la population sur qq années.

Ensuite, si on part du principe que les milliardaires sont tellement importants qu'il ne faut pas les taxer, il n'y a aucune limite. Il faut mettre leur taux d'imposition à zéro, et puis finalement, même les payer pour qu'ils restent...
 
Philomene a dit:
Déjà, il faut se rassurer : la taxe zucman n'empêchera absolument personne d'être riche. 2% au dessus de 100 millions de d'euro, ça ne les empêchera pas d'avoir leur île, leur yachts, leur jets, leurs villas etc... et à part les fondateurs de mistral, ça ne doit concerner aucune entreprise innovante (et d'ailleurs, à voir si Mistral est innovant...).

Ensuite, quelle différence fondamentalement entre une fortune de longue date et un groupe innovant ? le groupe innovant crée-t-il de l'emploi ? les startup emploient typiquement très peu d'employés, et la richesse crée se concentre entre quelques personnes.

Il y a aussi Ledger d'Eric Larchevêque, d'ailleurs je vous invite à lire ses échanges sur X avec l'ado communiste, Manes Nadel. On découvre le niveau abyssal des français en matière d'économie, incapables de faire la différence entre un flux et un stock et se contentant de répéter ad nauseam les slogans de leurs gourous. La démagogie des politiques (du RN, à LFI en passant par le centre) couplée à la nullité des français en matière économique, me conforte dans l'idée que la France devra toucher le fond et vivre un scénario à la grecque pour remonter la pente. La taxe Zucman, et la fuite de capitaux et de cerveaux qu'elle entrainera, aura le mérite de nous faire couler un peu plus vite et, peut-être, qui sait, faire ouvrir les yeux aux français sur les conséquences d'un communisme qu'ils désirent si ardemment...
 
Axiles a dit:
Le sujet ce n'est pas que l'existant, au risque de me répéter, le pire des problèmes ici c'est décourager l'innovation et la création de richesses en France.
Je repose la question. En quoi 2% de taxe sur les plus de 100 millions va décourager l'innovation ?

Tu penses vraiment que les gens qui innovent le font parce qu'ils s'imaginent finir milliardaires ? et qu'ils vont aller innover ailleurs de peur de payer un peu d'impôts ?

C'est comme si je dis, je vais m'expatrier de France parce que si je gagne 200 millions d'euros à l'euro million, je payerais plus d'impôt en France qu'en Belgique. Il ne faut pas courir ce risque.
 
Sicambre a dit:
Il y a aussi Ledger d'Eric Larchevêque, d'ailleurs je vous invite à lire ses échanges sur X avec l'ado communiste, Manes Nadel. On découvre le niveau abyssal des français en matière d'économie, incapables de faire la différence entre un flux et un stock et se contentant de répéter ad nauseam les slogans de leurs gourous. La démagogie des politiques (du RN, à LFI en passant par le centre) couplée à la nullité des français en matière économique, me conforte dans l'idée que la France devra toucher le fond et vivre un scénario à la grecque pour remonter la pente. La taxe Zucman, et la fuite de capitaux et de cerveaux qu'elle entrainera, aura le mérite de nous faire couler un peu plus vite et, peut-être, qui sait, faire ouvrir les yeux aux français sur les conséquences d'un communisme qu'ils désirent si ardemment...
Franchement, plus inquiétant que le niveau en économie, c'est des gens qui vivent dans une sorte de mythologie du "cerveau", de l'"entrepreneur".

Déjà, les "cerveaux", ce ne sont pas les 15 entrepreneurs qui auront fait fortune en France. Ce sont plutôt des dizaines de milliers d'ingénieurs ou des chercheurs qui ne seront jamais milliardaires et qui ne seront jamais concernés par la moindre taxe Zucman.

Par exemple des chercheurs comme Yann Lecun (un des inventeurs des réseaux de neurones, sans qui il n'y aura pas de Mistral et qui a étudié dans le système public français). Il n'est pas parti à cause d'une taxe Zucman, mais plutôt parce que les conditions dans la recherche sont mauvaises. C'est justement des taxes sur les plus riches qui pourraient permettre de financer l'éducation et la recherche.

Si des boites s'implantent en France, c'est pour la qualité de l'éducation et des infrastructures. S'il suffisait juste d'avoir des impôts faibles, les licornes seraient en Roumanie. Pourquoi Meta a crée un labo Fair à Paris d'après vous ? et pourquoi Mistral est venu en France ? pour récupérer les cerveaux de l'X et de l'ENS.

L'entrepreneur, c'est juste la partie visible, mais derrière ce sont des centaines de personnes. D'ailleurs, comme dit Piketty, si les gars de Mistral cédaient un peu d'actions à leurs employés (sans qui il n'y aurait pas de milliards de valuation), ils n'auraient pas de problème de taxe Zuckman.

D'ailleurs je regarde le parcours de Arthur Mensch, le gars c'est le pur produit du système public français. Lycée public, classe prépa publique, polytechnique, telecom paris, master à l'ENS, thèse à l'INRIA.... après c'est sur que s'il était né à Dubai, il ne payerait pas la taxe zucman.
 
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