Évolution de la notation financière de la France

[Jaumep]

Franchement, plus inquiétant que le niveau en économie, c'est des gens qui vivent dans une sorte de mythologie du "cerveau", de l'"entrepreneur".

Quelle que soit la « qualité « du cerveau des entrepreneurs ils ont en commun une psychologie commune qui leur fait fuir les milieux hostiles.

Déjà, les "cerveaux", ce ne sont pas les 15 entrepreneurs qui auront fait fortune en France. Ce sont plutôt des dizaines de milliers d'ingénieurs ou des chercheurs qui ne seront jamais milliardaires et qui ne seront jamais concernés par la moindre taxe Zucman.

Il y a des rapports fructueux entre la réussite des entreprises et la bonne santé de la recherche; décourager l’une c’est dégrader l’autre.

Par exemple des chercheurs comme Yann Lecun (un des inventeurs des réseaux de neurones, sans qui il n'y aura pas de Mistral et qui a étudié dans le système public français). Il n'est pas parti à cause d'une taxe Zucman, mais plutôt parce que les conditions dans la recherche sont mauvaises. C'est justement des taxes sur les plus riches qui pourraient permettre de financer l'éducation et la recherche.

La recherche, ces dernières années, a surtout bénéficié du Crédit Impôts Recherche qui est à l’opposé d’une politique d’augmentation des impôts.

Si des boites s'implantent en France, c'est pour la qualité de l'éducation et des infrastructures. S'il suffisait juste d'avoir des impôts faibles, les licornes seraient en Roumanie. Pourquoi Meta a crée un labo Fair à Paris d'après vous ? et pourquoi Mistral est venu en France ? pour récupérer les cerveaux de l'X et de l'ENS.

L'entrepreneur, c'est juste la partie visible, mais derrière ce sont des centaines de personnes. D'ailleurs, comme dit Piketty, si les gars de Mistral cédaient un peu d'actions à leurs employés (sans qui il n'y aurait pas de milliards de valuation), ils n'auraient pas de problème de taxe Zuckman.

Avant de rêver au bonheur des employés de Mistral il faudrait leur poser la question; pas sur qu’ils partagent ton avis.

 

[D-Jack]

Franchement, plus inquiétant que le niveau en économie, c'est des gens qui vivent dans une sorte de mythologie du "cerveau", de l'"entrepreneur".

Déjà, les "cerveaux", ce ne sont pas les 15 entrepreneurs qui auront fait fortune en France. Ce sont plutôt des dizaines de milliers d'ingénieurs ou des chercheurs qui ne seront jamais milliardaires et qui ne seront jamais concernés par la moindre taxe Zucman.

Mais ces ingénieurs n'auraient pas été recrutés si l'entreprise n'avait pas été créée par les entrepreneurs pour commencer

Par exemple des chercheurs comme Yann Lecun (un des inventeurs des réseaux de neurones, sans qui il n'y aura pas de Mistral et qui a étudié dans le système public français). Il n'est pas parti à cause d'une taxe Zucman, mais plutôt parce que les conditions dans la recherche sont mauvaises. C'est justement des taxes sur les plus riches qui pourraient permettre de financer l'éducation et la recherche.

Donc il a trouvé un meilleur environnement ailleurs

Si des boites s'implantent en France, c'est pour la qualité de l'éducation et des infrastructures. S'il suffisait juste d'avoir des impôts faibles, les licornes seraient en Roumanie. Pourquoi Meta a crée un labo Fair à Paris d'après vous ? et pourquoi Mistral est venu en France ? pour récupérer les cerveaux de l'X et de l'ENS.

Et parce que Meta étant une entreprise US n'est pas de toutes façons pas concernée par cette taxe

L'entrepreneur, c'est juste la partie visible, mais derrière ce sont des centaines de personnes. D'ailleurs, comme dit Piketty, si les gars de Mistral cédaient un peu d'actions à leurs employés (sans qui il n'y aurait pas de milliards de valuation), ils n'auraient pas de problème de taxe Zuckman.

As-tu regardé qui sont les actionnaires de Mistral (en dehors du trio des créateurs de l'entreprise)

D'ailleurs je regarde le parcours de Arthur Mensch, le gars c'est le pur produit du système public français. Lycée public, classe prépa publique, polytechnique, telecom paris, master à l'ENS, thèse à l'INRIA.... après c'est sur que s'il était né à Dubai, il ne payerait pas la taxe zucman.

Oui, et alors ? .... je ne saisis pas le sens de cette remarque

 

[Axiles]

Je repose la question. En quoi 2% de taxe sur les plus de 100 millions va décourager l'innovation ?

Parce que tu crées des entreprises, tu crées globalement, dans l'espoir d'atteindre un sommet, de révolutionner le monde, de devenir très riche, etc. Ce n'est pas ton objectif, pas le tien, mais c'est un moteur pour beaucoup. Et ce moteur permet de créer des Mistral AI, des Nvidia, et plein d'autres sociétés qui ont révolutionné nos vies et enrichi nos économies.

C'est la même logique qu'avec les artistes. Tu fais des radio crochets parce que tu veux devenir J Lo. Combien y arriveront ? 0,0x. Mais sans cette cible, cet espoir, tu perds les aspirants et donc la future J Lo.

Mais ce n'est pas juste une question d'argent d'ailleurs. Concrètement, si un instant on se met à la place des milliardaires concernés, pourquoi rester dans un pays où les politiques te disent que tu es un parasite qui escroque la société ? Désolé mais si le message c'est "les riches, bandes d'escrocs", qui a envie de rester ?

Et, c'est bien la philosophie même de Zucman soyons clairs. La philosophie assumée de celui-ci, c'est d'être "confiscatoire". Donc illégal d'ailleurs. Qui serait suffisamment maso pour avoir envie de choisir la France dans ce contexte ?


(Page 134 du Triomphe de l'Injustice (version anglaise))

 

[Philomene]

Quelle que soit la « qualité « du cerveau des entrepreneurs ils ont en commun une psychologie commune qui leur fait fuir les milieux hostiles.

Les entrepreneurs sont pragmatiques. Ils vont là où ils vont pouvoir se développer. En France parce que la main d'oeuvre existe, notamment Mensch qui a les bons contacts sur place. Et parce qu'ils sont pragmatiques, et qu'ils ont une chance sur 1 millions d'avoir plus de 100 million de patrimoines dans leur vie, et que 2% d'impot de les derangeraient pas avec ce niveau de patrimoine, ils se tapent de la taxe Zucman.

Il y a des rapports fructueux entre la réussite des entreprises et la bonne santé de la recherche; décourager l’une c’est dégrader l’autre.

La recherche, ces dernières années, a surtout bénéficié du Crédit Impôts Recherche qui est à l’opposé d’une politique d’augmentation des impôts.

Je ne suis pas pour l'augmentation des impôts en général, mais pour la taxe Zucman qui en réalité n'a rien à voir avec les start up françaises à part cette exception peut-être. On fait un débat sur Mistral alors qu'en réalité ça n'a rien à voir avec le schmilblick.

 

[Philomene]

Parce que tu crées des entreprises, tu crées globalement, dans l'espoir d'attendre un sommet, de devenir très riche, etc. Ce n'est pas ton objectif, pas le tien, mais c'est un moteur pour beaucoup. Et ce moteur permet de créer des Mistral AI, des Nvidia, et plein d'autres sociétés qui ont révolutionné nos vies et enrichi nos économies.

On est absolument pas d'accord sur ce point. Que des entrepreneurs veuillent s'enrichir, oui. Qu'ils pensent devenir milliardaires ? et qu'une taxe de 2% au dessus de 100 millions va les déranger ? j'ai du mal à imaginer qui peut tenir se raisonnement sérieusement.

C'est la même logique qu'avec les artistes. Tu fais des radio crochets parce que tu veux devenir J Lo. Combien y arriveront ? 0,0x. Mais sans cette cible, cet espoir, tu perds les aspirants et donc la future J Lo.

C'est un bon exemple. Tu penses que les Beatles ont fait leur musique dans l'espoir d'être milliardaires ? s'il y avait eu une taxe zucman en Angleterre ils auraient dit... laisse tomber, je voulais écrire Yesterday, ça vaut pas la coup.

Mais ce n'est pas juste une question d'argent d'ailleurs. Concrètement, si un instant on se met à la place des milliardaires concernés, pourquoi rester dans un pays où les politiques te disent que tu es un parasite qui escroque la société ? Désolé mais si le message c'est "les riches, bandes d'escrocs", qui a envie de rester ?

en quoi c'est le message ? le message c'est : la France a un problème de dette, il va falloir contribuer un peu plus. 2% au dessus de 100 million d'euro, c'est pas confiscatoire.

 

[Jaumep]

On est absolument pas d'accord sur ce point. Que des entrepreneurs veuillent s'enrichir, oui. Qu'ils pensent devenir milliardaires ? et qu'une taxe de 2% au dessus de 100 millions va les déranger ? j'ai du mal à imaginer qui peut tenir se raisonnement sérieusement.

Le raisonnement que tiennent les investisseurs n’est pas arythmet

C'est un bon exemple. Tu penses que les Beatles ont fait leur musique dans l'espoir d'être milliardaires ? s'il y avait eu une taxe zucman en Angleterre ils auraient dit... laisse tomber, je voulais écrire Yesterday, ça vaut pas la coup.



en quoi c'est le message ? le message c'est : la France a un problème de dette, il va falloir contribuer un peu plus. 2% au dessus de 100 million d'euro, c'est pas confiscatoire.

On est absolument pas d'accord sur ce point. Que des entrepreneurs veuillent s'enrichir, oui. Qu'ils pensent devenir milliardaires ? et qu'une taxe de 2% au dessus de 100 millions va les déranger ? j'ai du mal à imaginer qui peut tenir se raisonnement sérieusement

Le raisonnement que font les investisseurs n’est pas arithmétique comme tu t’entêtes à l’évoquer. Il est d’ordre environnemental au sens où la taxe Zucman est perçue comme une hostilité à l’égard de la réussite et qui présage d’une politique anti business .

C'est un bon exemple. Tu penses que les Beatles ont fait leur musique dans l'espoir d'être milliardaires ? s'il y avait eu une taxe zucman en Angleterre ils auraient dit... laisse tomber, je voulais écrire Yesterday, ça vaut pas la coup.

Ben et JoJo alors? Il a pas fait un peu de tourisme fiscal le roi du rock hexagonal?

en quoi c'est le message ? le message c'est : la France a un problème de dette, il va falloir contribuer un peu plus. 2% au dessus de 100 million d'euro, c'est pas confiscatoire.

C’est confiscatoire au sens patrimonial pas au sens quantitatif.
Et ça ne résoud en rien le pb du déficit budgétaire qui est structurel

 

[jabsol]

Cette taxe Zuckman je pense c'est une vaste fumisterie ideologique qui va se retourner comme un boomerang.

Je m'explique : imaginons que je sois un fondateur d'une startup qui a réussi et qui vaut des milliards, j'ai XX% de ma société, et je suis assujetti à cette taxe de 2%.
Pour payer je vais devoir vendre des actions, mais comme je ne veux pas me faire diluer et passer en dessous de certains seuil (ex : minorité de blocage etc..), et bien que vais je faire : je vais exiger dans le pacte d'actionnaire de ma société (fait trés en amont) à recevoir un montant d'actions gratuites équivalent à ce que je dois payer.
Au final, ça ne change rien pour le créateur, et ce sont les actionnaires qui au final paieront.

Autrement dit, pour montrer le cocasse de la situation :
- si l'entreprise est bien valorisée en bourse c'est parce que les actionnaires ont fait monter le cours des actions.
- Ces mêmes actionnaires qui sont, au bout de la chaine, les mêmes qui ralent que les riches ne paient pas assez, et bien ce sont qui vont payer via ces actions gratuites.

Ne nous leuront pas : au final c'est toujours la masse qui paye.

 

[Nakoyazie1188]

On est absolument pas d'accord sur ce point. Que des entrepreneurs veuillent s'enrichir, oui. Qu'ils pensent devenir milliardaires ? et qu'une taxe de 2% au dessus de 100 millions va les déranger ? j'ai du mal à imaginer qui peut tenir se raisonnement sérieusement.

Bonjour
attention , c'est prévu pour être 2% chaque année, pas un one shot

 

[Axiles]

Je ne suis pas pour l'augmentation des impôts en général, mais pour la taxe Zucman qui en réalité n'a rien à voir avec les start up françaises à part cette exception peut-être. On fait un débat sur Mistral alors qu'en réalité ça n'a rien à voir avec le schmilblick.

Être pour la taxe Zucman, c'est être pour l'augmentation des impôts de tous puisque, c'est écrit et visible dans les expérimentations récentes ou non, cela détruit de la recette fiscale. Donc il faudra que le Français lambda paie pour les fantasmes égalitaristes des gauchistes.

On est absolument pas d'accord sur ce point. Que des entrepreneurs veuillent s'enrichir, oui. Qu'ils pensent devenir milliardaires ? et qu'une taxe de 2% au dessus de 100 millions va les déranger ? j'ai du mal à imaginer qui peut tenir se raisonnement sérieusement.





C'est un bon exemple. Tu penses que les Beatles ont fait leur musique dans l'espoir d'être milliardaires ? s'il y avait eu une taxe zucman en Angleterre ils auraient dit... laisse tomber, je voulais écrire Yesterday, ça vaut pas la coup.



en quoi c'est le message ? le message c'est : la France a un problème de dette, il va falloir contribuer un peu plus. 2% au dessus de 100 million d'euro, c'est pas confiscatoire.

Je ne raisonne pas dans un scénario fictif. Ca a déjà été fait la surtaxation à gogo (l'exemple le plus criant, la Suède). Pour sortir du surendettement, ils ont baissé les impôts. La vie est un éternel recommencement, mais on a le droit de regarder le passé. Un peu de lecture là dessus :

• Comment et pourquoi la Suède a dégagé sa fiscalité confiscatoire et est ainsi sorti du surendettement [lien réservé abonné]
• Expérience norvégienne, comment l'impôt sur le patrimoine a détruit un demi milliard de recettes fiscales [lien réservé abonné]
• UK : la plus grande fuite de millionnaires jamais enregistrée face à des changements fiscaux [lien réservé abonné]
• Italie : comment la péninsule attire les riches avec son forfait fiscal [lien réservé abonné]

 

[Axiles]

Le raisonnement que font les investisseurs n’est pas arithmétique comme tu t’entêtes à l’évoquer. Il est d’ordre environnemental au sens où la taxe Zucman est perçue comme une hostilité à l’égard de la réussite et qui présage d’une politique anti business .

This. C'est évidemment le cœur du sujet, bien plus qu'une équation financière comme le croient les gauchistes. Quand tu dis en permanence à des gens qu'ils sont des parasites qu'il faut taxer parce qu'ils volent la collectivité, c'est sur que ça ne valorise pas franchement l'entrepreneuriat et la réussite. Avant de découper le gâteau, on devrait le faire grossir. Mais nous on s'attache à le faire réduire le plus possible. Dramatique.

Ce que l'extrême gauche refuse aussi de voir, c'est que juste de l'autre côté des Alpes, nos voisins font l'exact opposé. Attirer les plus fortunés pour qu'ils investissent sur place, dépensent sur place, créent des emplois sur place. Et ils ont tout compris. Et les français fortunés, c'est là bas qu'ils vont partir. Entre autres.

En Italie, vous êtes Bernard Arnault, vous partez vous y installer et c'est forfait fiscal à 200 000€ par an. Il y a un moment où il faut atterrir sur l'inanité de la position voulant demander 2 milliards par an à Bernard Arnault et croire que ça va passer crème. Alors que, typiquement, LVMH a perdu plusieurs dizaines de pourcent. Comme dirait l'autre, "non mais allo quoi ?".

 

[niklos]

2% d'impot de les derangeraient pas avec ce niveau de patrimoine, ils se tapent de la taxe Zucman

A vous écouter, on pourrait croire que c'est une fois 2%. Mais c'est 1 fois 2% TOUS LES ANS, c'est énorme !
Et surtout, c'est EN PLUS de tout ce qu'on a déjà.
Alors si, je suis persuadé que ça fera fuir des gens mais surtout, il y en aura encore moins qui viendront !
On dirait que l'on fait tout pour dégoûter les gens d'être riches...
C'est même une insulte par endroit en France...

 

[Buffeto]

A vous écouter, on pourrait croire que c'est une fois 2%. Mais c'est 1 fois 2% TOUS LES ANS, c'est énorme !

au départ oui mais n'oublions pas que quoiqu'il arrive il y aura une nouvelle assemblée au minimum en Juin 2027...( ou avant ? )
et donc la fiscalité sera encore changée .......

donc nous aurons droit à un nouveau débat sociétal

 

[niklos]

Tout à fait @Buffeto mais en l'état, c'est prévu pour être annuel. (Ou j'ai encore rien compris !?)
Je pense, en effet, que ça ne tiendra pas longtemps (j'espère).

 

[D-Jack]

Tout à fait @Buffeto mais en l'état, c'est prévu pour être annuel. (Ou j'ai encore rien compris !?)
Je pense, en effet, qu ça ne tiendra pas longtemps (j'espère).

Tu as bien compris

 

[Axiles]

Tu as bien compris

Et si j'étais taquin, la CSG/CRDS (les prélèvements sociaux quoi) ont commencé à 0,5% pour être à plus de 17% là. Le plus fréquent, ça n'est pas la suppression, mais l'élargissement et l'augmentation des taux.

Vous laissez Coquerel ministre de l'économie, à 99% de probabilité le seuil est tombé à 1m€ en 2 ans, et le taux monté à 5% dans le même temps

 

[D-Jack]

Et si j'étais taquin, la CSG/CRDS (les prélèvements sociaux quoi) ont commencé à 0,5% pour être à plus de 17% là. Le plus fréquent, ça n'est pas la suppression, mais l'élargissement et l'augmentation des taux.

Vous laissez Coquerel ministre de l'économie, à 99% de probabilité le seuil est tombé à 1m€ en 2 ans, et le taux monté à 5% dans le même temps

Et la masse taxable s'est écroulée

 

[Axiles]

Et la masse taxable s'est écroulée

L'adage a, une fois de plus, raison : "les hauts taux tuent les totaux".

 

[AiePépito]

Pourquoi les riches sont de plus en plus riches?

 

[Philomene]

A vous écouter, on pourrait croire que c'est une fois 2%. Mais c'est 1 fois 2% TOUS LES ANS, c'est énorme !
Et surtout, c'est EN PLUS de tout ce qu'on a déjà.
Alors si, je suis persuadé que ça fera fuir des gens mais surtout, il y en aura encore moins qui viendront !
On dirait que l'on fait tout pour dégoûter les gens d'être riches...
C'est même une insulte par endroit en France...

Ce qu'explique Piketty, c'est qu'avec ces 2% tous les ans, il faudrait 100 ans pour que ces hauts patrimoines retrouvent leur niveau d'il y a quelques années (10 ou 20 ans, j'ai oublié).

Ce qui est marrant, c'est qu'on parle de 1600 foyers, qui ont plus de 100 millions de patrimoine. On dirait que certains ici donneraient leur vie pour qu'on ne les impose pas un petit peu, sachant que ça ne changera absolument rien pour eux, ce serait symbolique. Et la plupart de ces gens là n'ont rien fait pour personne. Ce sont juste l'équivalent de la noblesse de l'époque. Sérieusement, on filerait le fric de je ne sais pas quel héritier oisif de la veuve Bettencourt à un ouvrier lambda du BTP, ça ne changerait pas ma vie... on est entièrement dans l'arbitraire avec ces fortunes.

Je ne sais pas, vous ne voudriez pas vous battre autant pour les infirmières qui vous soigneront un jour, les profs qui formeront les Arthur Mensch de demain ?

J'ai l'impression qu'on est plus dans une logique tribale, à vouloir se ranger derrière nos "champions", que dans la rationalité dans ce début.

 

[AiePépito]

Sérieusement, on filerait le fric de je ne sais pas quel héritier oisif de la veuve Bettencourt à un ouvrier lambda du BTP, ça ne changerait pas ma vie

pas ta vie, mais la sienne certainement