ETF Actions

[Phil17000]

Mise à jour de la comparaison "Profils Pilotés ETF" et MSCI World

Grâce aux premiers retours :

- Ajout de Yomoni
- Ajout de Nalo
- MSCI World en Euro
- 2 graphiques :
> Comparaison des gestions profilées à plus de 80% d'action et le MSCI World
> Comparaison des gestions profilés équilibrés et dynamiques

Note :
L'historique de data de MtX pmT est calculée (donc estimée) de 2016 à 2022.
Nalo n'a pas de profil prédéfini. Les data présentées correspondent à une hypothèse à 95% d'actions

Commentaires :
Le MSCI surperforme les gestions pilotées à + de 80% même si parfois l'écart est ténu.
La comparaison avec le S&P 500 aurait été encore plus différenciant.
Les gestion pilotées n'amortissent pas systématiquement les baisses.
La meilleure gestion pilotée sur la période analysée est WeSave P10.

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Merci pour l'exercice @Pascal 75.

Ca démontre qu'on peut à nouveau enterrer les gestions pilotées sans regret

 

[fdod]

Depuis 3 ans que j'ai une gestion yomoni équilibré, je viens de m'en séparer il y a quelques mois c'était catastrophique.

 

[lucienbramard]

S'il a le temps de s'être renseigné sur un gestionnaire d'actifs financiers, il a de temps de constaté qu'un simple ETF monde fait mieux que toutes les gestions piloté tout en étant tout aussi simple.

Tu pars du principe que tout le monde veut placer 100% en actions dans une AV, hors c'est un cas très minoritaire...

Et dis toi qu'un ETF, pour quelqu'un qui n'est pas intéressé comme nous par les finances, c'est comme parler d'un modèle de bielle ou de piston à un conducteur automobile qui n'y connaît rien. Il veut juste une voiture qui marche et dire à son garagiste : occupez-vous de ma voiture. Il faut essayer de se mettre dans la peau des autres des fois.. Yomoni s'adresse aux gens qui ne s'y connaissent pas et c'est la majorité des gens. Ils ne vont pas aller farfouiller dans 1200 UC, avec parfois 4 ou 5 ETF monde différents dont il ne vont pas comprendre les différences ou savoir quoi faire (comme sur Spirit 2).
Il y a un biais très fort sur le forum car on s'y "connaît", mais on est des extraterrestres aux yeux des gens normaux. Yomoni ne te convient pas OK, mais c'est pas parce que ça ne te convient pas que c'est forcément nul pour tout le monde. Beaucoup seront très heureux d'avoir eu +20% en 2023 et +19,6% en 2024 et si Yomoni n'avait pas géré pour eux ils n'auraient peut être jamais investi en actions donc pas eu de perf du tout. Je pense qu'il faut raisonner avec une vision élargie et ne pas se concentrer uniquement sur la perf absolue avec des biais et une perspective trop centrée sur soi-même, sans prendre en compte les besoins et capacités des autres

Résultat => performance, au mieux, médiocre, au pire, catastrophique... (car oui, 10% d'écart avec un ETF SP500, c'est CATASTROPHIQUE pour un pro)

C'est fallacieux. Sur 2023 ils font globalement la perf du MSCI World, sur 2024 la perf du MSCI World hedgé donc il n'y a pas 10% d'écart avec le référentiel... Une comparaison se fait toujours à indice et profil de risque équivalent

 

[niklos]

C'est fallacieux. Sur 2023 ils font globalement la perf du MSCI World, sur 2024 la perf du MSCI World hedgé donc il n'y a pas 10% d'écart avec le référentiel... Une comparaison se fait toujours à indice et profil de risque équivalent

Ce qui est fallacieux c'est de comparer l'incomparable... Une gestion pilotée se compare avec une gestion passive simple avec un seul ETF. Parce que c'est ce que veux la personne. Quelque chose de simple !
Si demain Yomoni décide prendre comme référence le MSCI Japan, il faut que je compare avec le MSCI Japan ? (edit : comme l'a fait monpetitplacement soit dit en passant, qui nous a recommandé il y a peut-être 7 mois de passer sur un fond pays émergeants, fond qui a fait 3% en 7 mois, profile "intrépide") Non, c'est pas eux qui fond le marché boursier. Le marché, c'est le MSCI World. Donc c'est lui le point de référence. Je vois même pas comment on peut débattre là dessus... Sauf avec le SP500 si on part du principe que l'économie est tractée par les USA...

Tu pars du principe que tout le monde veut placer 100% en actions dans une AV, hors c'est un cas très minoritaire...

Pas du tout. J'ai juste comparé la performance la plus agressive des gestions pilotées à un MSCI World. Si quelqu'un ne veux placer que X% en actions et Y% dans du moins risquer, alors on compare avec les performances des gestions pilotées Ad-hoc. Je n'ai pas cherché bien loin car ce n'était pas l'objet de ma comparaison, mais on pourrait imaginer de comparer avec un fond € pour le Y% et le MSCI World pour le X%

Et dis toi qu'un ETF, pour quelqu'un qui n'est pas intéressé comme nous par les finances, c'est comme parler d'un modèle de bielle ou de piston à un conducteur automobile qui n'y connaît rien.

Parce que parler de "gestion pilotée", de "Yomoni" ou de "WeSave" c'est mieux ?

Ils ne vont pas aller farfouiller dans 1200 UC, avec parfois 4 ou 5 ETF monde différents dont il ne vont pas comprendre les différences ou savoir quoi faire (comme sur Spirit 2).

Encore une fois, une bête recherche sur un forum prendrait... Aller, à la louche 1 heure... Pour gagner, toujours à la louche, 5%/an. Je pense tout le monde est près à le faire !

Il y a un biais très fort sur le forum car on s'y "connaît"

"On" je ne sais pas. Mais moi je n'ai pas la prétention de dire que "je m'y connais". Mais même mon tout petit cerveau est capable de faire une simple comparaison et de se rendre compte que "10% c'est mieux que 7%"...

Yomoni ne te convient pas OK, mais c'est pas parce que ça ne te convient pas que c'est forcément nul pour tout le monde.

Ils sont mauvais, c'est juste factuel.

Beaucoup seront très heureux d'avoir eu +20% en 2023 et +19,6% en 2024 et si Yomoni n'avait pas géré pour eux ils n'auraient peut être jamais investi en actions donc pas eu de perf du tout.

Je me répète :
Encore une fois, une bête recherche sur un forum prendrait... Aller, à la louche 1 heure... Pour gagner, toujours à la louche, 5%/an. Je pense tout le monde est près à le faire !

Je pense qu'il faut raisonner avec une vision élargie et ne pas se concentrer uniquement sur la perf absolue avec des biais et une perspective trop centrée sur soi-même, sans prendre en compte les besoins et capacités des autres

Tout à fait ! Et c'est bien pour ça que je n'irai pas conseiller à toto ou à titi d'investir sur quelque chose de compliqué... Je ne parle que d'avoir un, un seul, bête et simple ETF tout ce qu'il y a de plus basique.
C'est plus simple, plus rapide, et plus efficace que n'importe quelle gestion pilotée.

Mais surtout, quand on voit des performances aussi mauvaises (des gestions pilotées), je pense que nous sommes mêmes en droit de nous demander s'il n'y a pas une arnaque quelque part...

 

[lucienbramard]

Ce qui est fallacieux c'est de comparer l'incomparable... Une gestion pilotée se compare avec une gestion passive simple avec un seul ETF. Parce que c'est ce que veux la personne. Quelque chose de simple !
Si demain Yomoni décide prendre comme référence le MSCI Japan, il faut que je compare avec le MSCI Japan ? Non, c'est pas eux qui fond le marché boursier. Le marché, c'est le MSCI World. Donc c'est lui le point de référence. Je vois même pas comment on peut débattre là dessus... Sauf avec le SP500 si on part du principe que l'économie est tracté par les USA...

Mais tu viens de comparer Yomoni avec le S&P 500 justement Je te dis donc de comparer plutôt avec un etf World et tu me dis que non, il faut comparer avec un etf World. Ça n'a aucun sens.

Je cite : "Résultat => performance, au mieux, médiocre, au pire, catastrophique... (car oui, 10% d'écart avec un ETF SP500, c'est CATASTROPHIQUE pour un pro)"

Parce que parler de "Yomoni" ou de "WeSave" c'est mieux ?

Ben oui C'est comme si je te disais : parler de Norauto, c'est mieux que de parler de pistons et de bielles ? En l'occurence oui, le conducteur se rend chez Norauto et dépose sa voiture. C'est plus simple de savoir que Norauto répare des voitures que de comprendre comment marche le moteur.

Encore une fois, une bête recherche sur un forum prendrait... Aller, à la louche 1 heure... Pour gagner, toujours à la louche, 5%/an. Je pense tout le monde est près à le faire !

C'est à mon avis l'erreur, tout le monde n'a pas nécessairement assez confiance en soi dans ce domaine ou n'est pas assez motivé pour le faire. Je le sais car j'ai essayé de convaincre des gens très bien, pourtant courageux, intelligents et curieux dans plein d'autres domaines, de gérer eux même leur AV avec un ETF World justement, mais pas moyen et ils voulaient déléguer ça et avoir une GP.

Ils sont mauvais, c'est juste factuel.

Au début oui ils étaient plutôt mauvais. Mais ils ont apparemment changé de gestion et je te montre que sur les 2 dernières années ils font aussi bien qu'un ETF World (ou au pire etf World hedgé, ce qui veut dire qu'ils font la même performance que l'indice MSCI World "pur" sans les effets de change). Autour de 20% annuels et tu dis qu'ils sont mauvais ou médiocres.. Le mot n'est pas adapté, c'est incompréhensible. Quand beaucoup d'autres GP font 8%..

 

[niklos]

Décidément, vous êtes tenace et refusez de faire un minimum d'effort de recherche... Mais c'est pas grave, je vais le faire pour vous...
Si on se réfère a leur rapport [lien réservé abonné], Yomoni, en profil 10 (100% action) a fait :
En 2018 : -10.17%
En 2022 : -18.00%

Sur ces années, l'ETF Amundi MSCI World UCITS ETF - EUR (C) (lu1681043599) à fait :
En 2018 : -4.18% (soit un écart de 6% en faveur de l'ETF monde)
En 2022 : -12.87% (soit un écart de plus de 5% en faveur l'ETF monde)

Si je prends maintenant l'ETF Amundi S&P 500 UCITS ETF - EUR (C) (lu1681048804) :
En 2018 : 0.25% (soit un écart de 10.5% en faveur de l'ETF)
En 2022 : -12.88% ((soir un écart de plus de 5% en faveur l'ETF SP500)

Je cite : "Résultat => performance, au mieux, médiocre, au pire, catastrophique... (car oui, 10% d'écart avec un ETF SP500, c'est CATASTROPHIQUE pour un pro)"

C'est à ce demander si vous lisez mes posts...

Au début oui ils étaient plutôt mauvais. Mais ils ont apparemment changé de gestion et je te montre que sur les 2 dernières années ils font aussi bien qu'un ETF World (ou au pire etf World hedgé, ce qui veut dire qu'ils font la même performance que l'indice MSCI World "pur" sans les effets de change). Autour de 20% annuels et tu dis qu'ils sont mauvais ou médiocres..

Oui je maintiens. Mais puisque vous voulez comparer avec les dernières années, faisons le :

	Yomoni (Yomoni monde PEA A)	ETF MSCI World	ETF MSCI World Hedgé [lien réservé abonné]
2024	18.69 %	26.33 %	19.82%
2023	17.97 %	19.46 %	20.88 %
2022	-17,03 %	-12.87 %	-17.88%

Source pour Yomoni [lien réservé abonné]
Source pour le ETF (toujours le même) [lien réservé abonné]

Conclusion, ils étaient mauvais et... Ils le sont toujours... Bon faut reconnaitre qu'ils s'améliorent... La différence l'année passée était seulement de 8%... C'est mieux que les plus de 10% qu'ils ont pu faire par le passé...

je te montre que sur les 2 dernières années ils font aussi bien qu'un ETF World
Ce n'est pas la lecture que je fais du tableau juste au dessus mais bon... C'est vrai qu'en 2023 il n'y avait qu'1.5% de différence... Mais plus de 4% l'année précédente et presque 8% l'année suivante (2024)...

C'est vrai, en revanche, que, comparé à un MSCI World Hedgé, ils sont moins mauvais... Mais bon... Le Hédgé, je l'ai déjà dit, c'est bien sur une courte période et ça prouve qu'ils ont besoin d'avoir un effet de change favorable pour avoir une performance acceptable... On y perd tout de même plus de 1% en moyenne par an avec Yomoni alors même que si l'on choisi une gestion pilotée, c'est pour faire mieux qu'un bête MSCI World !

Bref... Il n'y a qu'un mot pour qualifier leur performance : catastrophique...

 

[munch]

C'est toujours mieux que les stock pickers.

 

[Al56]

Ce qui est paradoxal avec les P10, c'est que si tu souhaites prendre beaucoup de risque, il est fortement souhaitable de s'intéresser à "où va ton argent" or si tu t'y intéresses un tant soit peu, tu peux comprendre que tu peux faire aussi bien voire mieux sans les frais de la GP qui mangent ta perf.

 

[Sluwp]

Si demain Yomoni décide prendre comme référence le MSCI Japan, il faut que je compare avec le MSCI Japan ?

La différence c'est que personne ne conseille d'exposer 100% de ses actions à un seul pays alors qu'au contraire inclure les emergents fait plutôt consensus (et oui !) et se couvrir au moins en partie du risque du change est loin d'être délirant non plus. En particulier pour un européen car il s'expose à ce risque pour 93% de son investissement sur un indice ACWI cap-weighted non couvert. Par ex voici une conclusion du 1er article de Vanguard trouvé sur ce sujet

"It is not a one size fits all decision – and one that should be made after building a plan, establishing an asset allocation, and managing cost. In the end it may be that a position of least regret – often favored by financial advisers - which is to hedge 50 per cent of the portfolio."

Je ne dis pas qu'il n'est pas pertinent de faire la comparaison avec le MSCI world, mais je pense qu'il faut aussi faire la comparaison avec l'indice suivi quand celui-ci est raisonnable et à condition que le portefeuille soit effectivement représentatif de cet indice. Si la performance des émergents avait explosé, il aurait donc fallu conclure au génie de Yomoni ??

 

[niklos]

Si la performance des émergents avait explosé, il aurait donc fallu conclure au génie de Yomoni ??

Non, mais on aurait pu conclure que leur prestation avait un intérêt comparée à un "bête" ETF monde.
Et c'est ce que je demande à une gestion pilotée. Battre un ETF monde simple (non hédgé) sur le long terme par des choix stratégique pertinents.

 

[Sluwp]

La notion de risque est aussi importante et toute comparaison qui ne l'intègre pas est sujette à caution.

 

[niklos]

La notion de risque est aussi importante et toute comparaison qui ne l'intègre pas est sujette à caution.

Evidemment. C'est d'ailleurs ce que je dis depuis le début de ce débat. Mais il peut être géré de manière simple en allouant une partie de son capital sur un fond €. Je sais, je radote...

 

[Pascal 75]

Proposition d'un protocole de choix d'ETF :

1/ Définir son objectif d'investissement
2/ Définir son horizon de placement
3/ Définir son profil de risque
4/ Sur quels marchés je souhaite investir ?
Actions / Obligations / etc ...
5/ Choisir son / ses indices / sur quels secteurs géographiques / thématiques ?
USA -> S&P / Russel / MSCI USA ...
6/ Quels ETF répliquent les indices choisis
7/ Sélection des ETF en étudiant ;*
- Le "tracking difference" (Ecart de suivi) : Ecart entre l'ETF et l'indice
- Liquidité : Plus l'encours est important plus la liquidité est OK. Seuil proposé : 100 M€
- Aux USA, l'encours est moins important car le marché est très liquide
- Les frais les plus faibles possibles (les frais sont inclus dans la perf)
- Le mode de réplication ; Physique (90% des ETF) ou Synthétique (pratique pour les PEA)
Une réplication physique est un peu plus optimisée et permet de générer des revenus supplémentaires en prêtant des titres
- Une version capitalisante permet de bénéficier du mécanisme des intérêts composés.

Erreurs à ne pas faire :

- Mal évaluer sa tolérance au risque
- Oublier la diversification
etc

 

[lucienbramard]

@niklos le tableau n'est pas bon, je parle de l'AV (en P10) qui est le produit principal de Yomoni, pas le PEA. Il faut donc également retrancher 0,60% de frais de gestion de l'assureur à la perf des ETF (puisque Yomoni exprime la performance nette de FG assureur).

Voici les chiffres corrigés sur AV, on constate déjà que c'est assez proche, que Yomoni bat le World classique en 2023 et le World hedgé en 2022 et 2024 et que la principale différence se fait donc selon le taux de change chaque année. Mais si on veut spéculer à fond sur le taux de change, il faut aller sur le forex pas sur les actions

Dernier post sur ce sujet pour ma part, j'espère que ça équilibrera quand même un peu la réflexion pour ceux qui veulent déléguer leur gestion et qui tomberont peut-être sur ce fil. A +

	Yomoni (AV P10)	ETF MSCI World (- 0,60FG)	ETF MSCI World Hedgé [lien réservé abonné] (-0,60 FG)
2024	20.50%	25,73 % (26.33 - 0,60)	19,22 % (19.82% - 0,60)
2023	19,00 %	18.86 % (19,46 - 0,60)	20.28 % (20.88 % - 0,60)
2022	-18,00 %	-13.47 % (-12.87 - 0,60)	-18.48% (-17.88% - 0,60)

 

[Al56]

Voici les chiffres corrigés sur AV, on constate déjà que c'est assez proche, que Yomoni bat le World classique en 2023 et le World hedgé en 2022 et 2024 et que la principale différence se fait donc selon le taux de change chaque année. Mais si on veut spéculer à fond sur le taux de change, il faut aller sur le forex pas sur les actions

Il faudrait comparer sur à minima 5 ans pour vraiment être juste puisqu'il est conseillé de garder un ETF World par le DIC pendant à minima 5 ans.

 

[Sluwp]

Et c'est ce que je demande à une gestion pilotée. Battre un ETF monde simple (non hédgé) sur le long terme par des choix stratégique pertinents.

C'est là où il y a une incompréhension.

Vouloir "battre un ETF monde" c'est principalement de l'allocation tactique (et non stratégique), c'est à dire des choix souvent court-termistes en moyenne délétères à long terme. Si une GP vous fait cette promesse, soyez méfiant.

La valeur ajoutée de ces GP est sur l'allocation stratégique, c'est à dire permettre de fournir à chaque client une allocation personnalisée sur différents actifs bien choisis en fonction notamment de ses besoins, de son horizon d'investissement et de son aversion au risque. Bien sûr cela a un coût il est évident qu'une allocation stratégique identique ne supportant pas ce coût sera plus performante à long terme.

L'autre intérêt c'est l'accompagnement de l'investisseur, il a été prouvé que cela pouvait réduire les mauvaises décisions et donc avoir un impact positif sur la performance. Actuellement c'est relativement simple mais quand l'indice monde baissera semaine après semaine depuis 2 ans avec en parallèle des articles sur la fin et l'absurdité des indices monde, ce sera autre chose

Après clairement tout n'est pas rose dans ces GP et elles n'ont pas d'intérêt pour tout le monde.

 

[Al56]

C'est là où il y a une incompréhension.

Vouloir "battre un ETF monde" c'est principalement de l'allocation tactique (et non stratégique), c'est à dire des choix souvent court-termistes en moyenne délétères à long terme. Si une GP vous fait cette promesse, soyez méfiant.

La valeur ajoutée de ces GP est sur l'allocation stratégique, c'est à dire permettre de fournir à chaque client une allocation personnalisée sur différents actifs bien choisis en fonction notamment de ses besoins, de son horizon d'investissement et de son aversion au risque. Bien sûr cela a un coût il est évident qu'une allocation stratégique identique ne supportant pas ce coût sera plus performante à long terme.

L'autre intérêt c'est l'accompagnement de l'investisseur, il a été prouvé que cela pouvait réduire les mauvaises décisions et donc avoir un impact positif sur la performance. Actuellement c'est relativement simple mais quand l'indice monde baissera semaine après semaine depuis 2 ans avec en parallèle des articles sur la fin et l'absurdité des indices monde, ce sera autre chose

Après clairement tout n'est pas rose dans ces GP et elles n'ont pas d'intérêt pour tout le monde.

Vous avez raison sur la distinction entre stratégique et tactique.

Ceci-dit, on s'aperçoit que la GP quand elle superforme un simple ETF World le fait à moins de 0,5 près et quand elle sous-performe c'est à 5 points près.
Evidemment la GP n'a pas vocation à suivre le MSCI World mais quand on regarde les chiffres communiqués ci-dessus notamment sur 2022 qui est une année de grosse correction : la GP n'a pas de vrai valeur ajoutée, c'est à dire être un peu plus sur de la défensive. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on est en droit d'attendre qu'une GP lisse un peu les perfs à la hausse comme à la baisse. En l'occurence, ce n'est pas vraiment le cas avec cette année 2022.

 

[Pascal 75]

Comparaisons des indices les plus courants à ddes réinvestis.

On constate la perf et la volatilité du Nasdaq
Le S&P, le MSCI World et le MSCI ACWI sont assez proches
Le CAC et l'Eurostoxx sont à la traine

Les années 2018 (Taux), 2020 (Covid -seules les technos ont performé-) et 2022 (Taux) ont été très compliquées sur les marchés actions.
2023 et 2024 ont été des années très positives pour tous les indices (hors EU) mais 2025 ...
qui peut lire dans le marc de café ... ?

 

[lebadeil]

qui peut lire dans le marc de café ... ?

Que peut on lire dans le marc de café ?.... les performances passées ne préjugent pas les performances futures

 

[Pascal 75]

J'ai trouvé intéressant de faire un graph focalisé sur les indices US :

Le plus équilibré apparait être le MSCI World, cependant, le P/E plus favorable du Russel est attirant même si les perf de cet indice sont légèrement un ton en dessous.

J'ai aussi ajouté 2015