ETF Actions

[Pascal 75]

Décidément, vous êtes tenace et refusez de faire un minimum d'effort de recherche... Mais c'est pas grave, je vais le faire pour vous...
Si on se réfère a leur rapport [lien réservé abonné], Yomoni, en profil 10 (100% action) à fait :
En 2018 : -10.17%
En 2022 : -18.00%

Sur ces années, l'ETF Amundi MSCI World UCITS ETF - EUR (C) (lu1681043599) à fait :
En 2018 : -4.18 (soit un écart de 6% en faveur de l'ETF monde)
En 2022 : -12.87 (soit un écart de plus de 5% en faveur l'ETF monde)

Si je prends maintenant l'ETF Amundi S&P 500 UCITS ETF - EUR (C) (lu1681048804) :
En 2018 : 0.25% (soit un écart de 10.5% en faveur de l'ETF)
En 2022 : -12.88% ((soir un écart de plus de 5% en faveur l'ETF SP500)

Désolé de vous fatiguer ...

Vous ne citez Yomoni ... c'est un contre exemple.
De plus, vous reprenez les data d'ETF, en particulier, et non de l'indice ...

Regardez les résultats de WeSave ... vous constaterez qu'ils ont bien amorti les baisses de l'indice MSCI en 2018 ...

 

[niklos]

De plus, vous reprenez les data d'ETF, en particulier, et non de l'indice ...

Je l'ai déjà dit, prendre un indice en référence n'a pas de sens puisqu'on ne peut pas investir dans un indice, il faut prendre un ETF... Mais bon, le résultat serait identique de toutes façons, quoique légèrement à l'avantage de l'indice mais peu importe...

Regardez les résultats de WeSave ... vous constaterez qu'ils ont bien amorti les baisses de l'indice MSCI en 2018 .

OK, on va faire l'exercice (je reprends les mêmes ETF que dans mon message précédent, et pour les perfs de We Save, je me base sur leur graphique [lien réservé abonné] (100% UC)) :

	We Save	MSCI World	SP500	différence (entre we save et le moins bon des ETF)
2024	13.37 %	26.33 %	33.12 %	13% (avantage ETF)
2023	18.24 %	19.46 %	21.8 %	1.2% (avantage ETF)
2022	-14.39%	-12.87 %	-12.88 %	1.5% (avantage ETF)
2021	20.98 %	30.94 %	38.36 %	10% (avantage ETF)
2020	13.1%	6.26 %	8.6 %	7% (avantage We Save)
2019	18.02 %	29.84 %	33.78 %	11.8% (avantage ETF)
2018	-7.06 %	-4.18 %	0.25 %	3% (avantage ETF)
2017	10.23 %	7.44 %	6.73 %	3.5% (avantage We Save)

(pour les conclusions suivantes, "l'ETF" sera toujours le moins bon des 2)
On voit que l'ETF fait mieux que We Save dans 6 cas sur 8.
Les 2 années de baisse 2022 et 2018, l'ETF fait mieux que We Save de 2 à 3%
Les années de hausse, l'ETF fait mieux dans 4 cas sur 6 dont 3 fois avec plus de 10% de différence
Les années de hausse, We Save fait mieux dans 2 cas sur 6 avec une différence de 3 à 7%.

Je pense donc pouvoir dire que NON WeSave N'A PAS amorti les baisses de 2018 et 2022.

Y a pas, je vois pas comment vous pouvez défendre WeSave, leurs performances sont mauvaises aussi bien dans la hausse que dans la baisse... Le seule grosse exception est 2020 mais ne compense PAS DU TOUT les autres années.

 

[Pascal 75]

Je l'ai déjà dit, prendre un indice en référence n'a pas de sens puisqu'on ne peut pas investir dans un indice, il faut prendre un ETF... Mais bon, le résultat serait identique de toutes façons, quoique légèrement à l'avantage de l'indice mais peu importe...

OK, on va faire l'exercice (je reprends les mêmes ETF que dans mon message précédent, et pour les perfs de We Save, je me base sur leur graphique [lien réservé abonné] (100% UC) :

	We Save	MSCI World	SP500	différence (entre we save et le moins bon des ETF)
2024	13.37 %	26.33 %	33.12 %	13% (avantage ETF)
2023	18.24 %	19.46 %	21.8 %	1.2% (avantage ETF)
2022	-14.39%	-12.87 %	-12.88 %	1.5% (avantage ETF)
2021	20.98 %	30.94 %	38.36 %	10% (avantage ETF)
2020	13.1%	6.26 %	8.6 %	7% (avantage We Save)
2019	18.02 %	29.84 %	33.78 %	11.8% (avantage ETF)
2018	-7.06 %	-4.18 %	0.25 %	3% (avantage ETF)
2017	10.23 %	7.44 %	6.73 %	3.5% (avantage We Save)

(pour les conclusions suivantes, "l'ETF" sera toujours le moins bon des 2)
On voit que l'ETF fait mieux que We Save dans 6 cas sur 8.
Les 2 années de baisse 2022 et 2018, l'ETF fait mieux que We Save de 2 à 3%
Les années de hausse, l'ETF fait mieux dans 4 cas sur 6 dont 3 fois avec plus de 10% de différence
Les années de hausse, We Save fait mieux dans 2 cas sur 6 avec une différence de 3 à 7%.

Je pense donc pouvoir dire que NON WeSave N'A PAS amorti les baisses de 2018 et 2022.

Y a pas, je vois pas comment vous pouvez défendre WeSave, leur performance sont mauvaises aussi bien dans la hausse que dans la baisse... Le seule grosse exception est 2020 mais ne compense PAS DU TOUT les autres années.

Là .. Ok ++

Le soucis est que je n'ai pas le même historique de l'indice MSCI.
J'ai du -8,20% en 2018 ... d'où l'erreur (mea culpa)

Je devais être en US$ car mes data (hors 2024) correspondent à la série indiquée par @poam5356 :



Je dois dire que l'on trouve de nombreux historiques annuels du MSCI souvent assez différents ... ce que je ne comprends pas.
Cet indice est coté .. donc pas d'approximations ... ?

Puis-je aussi te demander stp la source de ta série historique du MSCI (en Euro ?) / un lien ?
Je vais actualiser ma synthèse avec tes données et me recentrer sur les profils à plus de 80% en actions pour moins biaiser la comparaison.

Je comprends que tu as dû déjà bcp travailler sur le sujet

Pour info, qd on me pose la même question pour la Xème fois sur un sujet que je maitrise mieux ... je réponds sans problème car tout le monde n'est pas au même niveau ici et que l'on ne retrouve pas forcément toujours facilement son chemin sur le forum ...

En tout cas, merci ...

 

[niklos]

Je comprends au tu as dû déjà bcp travailler sur le sujet

En effet...

Pour info, qd on me pose la même question pour la Xème fois sur un sujet que je maitrise mieux ... je réponds sans problème car tous le monde n'est pas au même niveau et que l'on ne retrouve pas forcément toujours facilement son chemin sur le forum ...

Disons que ce qui m'agace un peu c'est quand on me dit à plusieurs reprises que j'ai tord sans contrôler ses dires... Bref. Peu importe. Après tout, nous sommes sur un forum et l'objectif est, je pense, d'apprendre en confrontant nos points de vu !

Puis-je aussi te demander stp la source de ta série historique du MSCI (en Euro ?) / un lien ?

Pour ce genre de choses, je ne cherche pas midi à 14h. Je prends l'historique officiel disponible sur le site de l'émetteur (cliquer sur Performance puis performance calendaire après avoir cliqué sur les liens suivants).
lu1681043599 [lien réservé abonné]
lu1681048804 [lien réservé abonné]

 

[Pascal 75]

En effet...

Disons que ce qui m'agace un peu c'est quand on me dit à plusieurs reprises que j'ai tord sans contrôler ses dires... Bref. Peu importe. Après tout, nous sommes sur un forum et l'objectif est, je pense, d'apprendre en confrontant nos points de vu !


Pour ce genre de choses, je ne cherche pas midi à 14h. Je prends l'historique officiel disponible sur le site de l'émetteur (cliquer sur Performance puis performance calendaire après avoir cliqué sur les liens suivants).
lu1681043599 [lien réservé abonné]
lu1681048804 [lien réservé abonné]

Super, merci

Voici donc les data historiques du MSCI de source Amundi (thanks to @niklos) :



Marrant cette différence importante avec les % en US$ ... surement dû à toutes les variations de change ..

En 2018 : -4,11% en Euros et - 8,2% en $ ...

Quoi qu'il en soit, je ne vais retenir que les data en Euros ...

 

[niklos]

Ca s'explique par le taux de change. Voir ici où on en parle pendant pas mal de posts
Je préfère prendre un ETF non Hedgé pour les comparaisons car ils sont habituellement plus performants sur le long terme que les ETF Hedgés qui me semblent être plus pertinents sur des "courtes" périodes (quelques mois à 1 ou 2 ans.)

 

[Pascal 75]

Mise à jour de la comparaison "Profils Pilotés ETF" et MSCI World

Grâce aux premiers retours :

- Ajout de Yomoni
- Ajout de Nalo
- MSCI World en Euro
- 2 graphiques :
> Comparaison des gestions profilées à plus de 80% d'action et le MSCI World
> Comparaison des gestions profilés équilibrés et dynamiques

Note :
L'historique de data de MtX pmT est calculée (donc estimée) de 2016 à 2022.
Nalo n'a pas de profil prédéfini. Les data présentées correspondent à une hypothèse à 95% d'actions

Commentaires :
Le MSCI surperforme les gestions pilotées à + de 80% même si parfois l'écart est ténu.
La comparaison avec le S&P 500 aurait été encore plus différenciant.
Les gestion pilotées n'amortissent pas systématiquement les baisses.
La meilleure gestion pilotée sur la période analysée est WeSave P10.

 

[niklos]

Conclusion, la meilleure gestion pilotée, c'est un bête ETF MSCI World.

 

[Pascal 75]

Conclusion, la meilleure gestion pilotée, c'est un bête ETF MSCI World.

Absolument.
Et encore, il ne s'agit pas du S&P, du Nasdaq ou du Russel

Même si les GP offrent une certaine tranquillité au détriment du rdt.
L'écart global avec WS P10 n'est pas énormissime mais bien réel : 29,72%

Lorsque l'on a le temps et l'envie, un "bête" MSCI ... fera toujours mieux
(à vérifier en 2025 qui promet d'être bien chahuté)

 

[Titus-3125]

@Pascal 75 ,
Good job !
Bien mieux que la première version.
Et je suis d'accord avec les conclusions, les gestions pilotées peinent à battre un simple MSCI World même en période de baisse.

 

[lucienbramard]

Si on se réfère a leur rapport [lien réservé abonné], Yomoni, en profil 10 (100% action) a fait :
En 2018 : -10.17%
En 2022 : -18.00%

Sur ces années, l'ETF Amundi MSCI World UCITS ETF - EUR (C) (lu1681043599) à fait :
En 2018 : -4.18% (soit un écart de 6% en faveur de l'ETF monde)
En 2022 : -12.87% (soit un écart de plus de 5% en faveur l'ETF monde)

Attention en 2018 un ETF MSCI World Hedged a fait -9,56% ([lien réservé abonné]).

Ce qui a fait une partie de la "perf" du CW8 en 2018 c'est la variation euro / dollar, il faut comparer à risque égal pour être juste et Yomoni hedge à 50% (ce qui est plutôt sain en soi).
Même topo en 2024, le MSCI World hedged fait +19,82 % et Yomoni +19.6%. La période récente était ultra favorable à ne pas hedger, ça ne sera peut-être pas toujours le cas et à ce moment les clients Yomoni seront peut-être contents d'être en partie protégés des variations de devises.

Edit : et encore, l'indice de Yomoni n'est pas le World mais le World ACWII, avec les pays émergents

 

[Al56]

Conclusion, la meilleure gestion pilotée, c'est un bête ETF MSCI World.

Surtout qu'il faut pas penser qu'il y a des arbitrages en permanence dans une gestion pilotée. Je pense que le biais vient du mot "pilotée" qui induit une action en temps réel...

 

[Pascal 75]

Surtout qu'il faut pas penser qu'il y a des arbitrages en permanence dans une gestion pilotée. Je pense que le biais vient du mot "pilotée" qui induit une action en temps réel...

Exact.

Chez WS, je reçois qd même des notes d'arbitrages assez régulièrement.

Autre avantage : Utiliser / analyser les portefeuilles des GP pour ses choix autonomes si on est un peu débutant.
De plus les Webinar (très fréquents) de WS sont excellentissimes

 

[niklos]

Attention en 2018 un ETF MSCI World Hedged a fait -9,56% ([lien réservé abonné]).

Ce qui a fait une partie de la "perf" du CW8 en 2018 c'est la variation euro / dollar, il faut comparer à risque égal pour être juste et Yomoni hedge à 50% (ce qui est plutôt sain en soi).

Pas totalement d'accord. CF ce que j'ai écrit plus tôt dans la file concernant les ETF hédgés.
D'autant plus que je parle de comparer à une gestion simple accessible à tous sans se poser de question. Si une gestion pilotée décide de faire "du zèle", c'est son droit, mais moi, je ne compare qu'à un bête ETF large et simple. Puisque c'est ce que je recherche ce genre d'investisseur. Quelque chose de simple où on ne se pose pas de question. Si on commence à devoir jongler entre plusieurs ETF, ce n'est plus "Quelque chose de simple où on ne se pose pas de question". Donc je compare à un portefeuille qui ne contiendrait qu'1 ETF et UN SEUL. Et je prends les plus classiques : MSCI World et SP500.

 

[lucienbramard]

Pas totalement d'accord. CF ce que j'ai écrit plus tôt dans la file concernant les ETF hédgés.
D'autant plus que je parle de comparer à une gestion simple accessible à tous sans se poser de question. Si une gestion pilotée décide de faire "du zèle", c'est son droit, mais moi, je ne compare qu'à un bête ETF large et simple. Puisque c'est ce que je recherche ce genre d'investisseur. Quelque chose de simple où on ne se pose pas de question. Si on commence à devoir jongler entre plusieurs ETF, ce n'est plus "Quelque chose de simple où on ne se pose pas de question". Donc je compare à un portefeuille qui ne contiendrait qu'1 ETF et UN SEUL. Et je prends les plus classiques : MSCI World et SP500.

Oui, mais justement pour quelqu'un qui voudrait hedger en partie, Yomoni automatise tout ça.

Bon ça ne convient pas à la majorité des gens sur notre forum qui n'est pas la cible, qui préfère gérer en autonomie et recherche souvent la performance absolue, mais pour la majorité des épargnants qui veut faire fructifier son épargne efficacement et sans rien gérer c'est plutôt une bonne offre je trouve.

Se rappeler qu'avant ça, la GP c'était +5% ou +9% de perf quand le marché faisait +20% (je caricature à peine, j'ai observé ce genre de chiffres sur certaines GP classiques dans un numéro récent de MVVA sur les PER)

 

[niklos]

Oui, mais justement pour quelqu'un qui voudrait hedger en partie

Avoir une partie hedgé est contraire à une gestion simple, passive et efficiante du portefeuille. Tout simplement parce que le quidam moyen n'a pas envie de s'embêter avec des achats/ventes sur du hédgé ou non.
Et, à la limite, je vois même pas pourquoi ça vous embête tant que ça puisque ça devrait être en faveur de la gestion pilotée... qui fait quand même moins bien.

mais pour la majorité des épargnants qui veut faire fructifier son épargne efficacement et sans rien gérer c'est plutôt une bonne offre je trouve.

Encore une fois, non. Un bête ETF Monde ou SP500 fait mieux et est tout aussi simple.

edit : et c'est d'ailleurs là que BlackRock a frappé TRES fort avec son ETF WPEA à 5€ la part sans frais d'achat. C'est l'archétype de l'ETF simple à tout faire.

 

[freddo89]

Mise à jour de la comparaison "Profils Pilotés ETF" et MSCI World

Grâce aux premiers retours :

- Ajout de Yomoni
- Ajout de Nalo
- MSCI World en Euro
- 2 graphiques :
> Comparaison des gestions profilées à plus de 80% d'action et le MSCI World
> Comparaison des gestions profilés équilibrés et dynamiques

Note :
L'historique de data de MtX pmT est calculée (donc estimée) de 2016 à 2022.
Nalo n'a pas de profil prédéfini. Les data présentées correspondent à une hypothèse à 95% d'actions

Commentaires :
Le MSCI surperforme les gestions pilotées à + de 80% même si parfois l'écart est ténu.
La comparaison avec le S&P 500 aurait été encore plus différenciant.
Les gestion pilotées n'amortissent pas systématiquement les baisses.
La meilleure gestion pilotée sur la période analysée est WeSave P10.

Afficher la pièce jointe 39201

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Afficher la pièce jointe 39195

C'est beau.
Je suis sûr que certains y voient un double top

 

[Mat-1975]

Merci Pascal, c'est Parlant.
A double titre :

- Une gestion Pilotée, même agressive, coute cher en perf par rapport à un bête ETF (World, S&P500, ...) et ne protège pas tant que ça en cas de crise...
- La lecture du Forum et les échanges que nous avons tous ici (ou ailleurs...) nous permettent de concocter nous même notre allocation globale ( plus pertinente à comparer à une gestion pilotée qu'un simple ETF, d'ailleurs à mon avis) avec une bien meilleure (faible) volatilité avec l'ajout d'immo, de Private Equity, d'obligataire, etc ... sélectionnés par la technique, et non par les intérêts des SGP...

A plus et bonne soirée !!

Mat

 

[lucienbramard]

Avoir une partie hedgé est contraire à une gestion simple, passive et efficiante du portefeuille

Pour un particulier qui va galérer à le faire oui, pour un pro non. BlackRock (qui s'y connaît un peu dans le domaine il paraît) hedge également en partie sur sa gestion pilotée 100% ETF qu'il réalise pour le PER Matla de BoursoBank. Un gestionnaire ne peut pas prendre le risque d'exposer son client à 100% aux devises étrangères, ça serait une faute professionnelle.

Encore une fois, non. Un bête ETF Monde ou SP500 fait mieux et est tout aussi simple.

Un épargnant moyen n'y connait rien et n'a pas le temps de s'y intéresser, alors lui parler d'ETF ...

Et c'est facile de dire ça en période favorable niveau taux de change, ça peut changer. Mais ce n'est pas optimal non plus, on dépend d'une seule SICAV (je le dis d'autant plus que je fais un 100% ETF MSCI World sur une de mes AV et à partir d'un certain montant ça me posera question de tout avoir chez un seul gestionnaire et une seule SICAV quand même).

Yomoni diversifie sur plusieurs ETF et de plus sur des émetteurs diversifiés (ISHARES, INVESCO, UBS etc)

 

[niklos]

Un gestionnaire ne peut pas prendre le risque d'exposer son client à 100% aux devises étrangères, ça serait une faute professionnelle.

Raison de plus pour ne pas les choisir...

Un épargnant moyen n'y connait rien et n'a pas le temps de s'y intéresser, alors lui parler d'ETF ...

S'il a le temps de s'être renseigné sur un gestionnaire d'actifs financiers, il a de temps de constaté qu'un simple ETF monde fait mieux que toutes les gestions piloté tout en étant tout aussi simple.

Et c'est facile de dire ça en période favorable niveau taux de change, ça peut changer.

Sur les 20 dernières années, on constate que l'avantage à long terme va toujours à l'ETF non hédgé. Mais je l'ai déjà dit ici, je parle du long terme. On peut bien sûr tenter "un coup" sur du court terme avec du Hédgé mais ce n'est pas à la porté de tout le monde et c'est rendre inutilement (dans le sens où l'on va pas grapiller grand chose) compliquée la gestion.

(je le dis d'autant plus que je fais un 100% ETF MSCI World sur une de mes AV et à partir d'un certain montant ça me posera question de tout avoir chez un seul gestionnaire et une seule SICAV quand même).

A priori, le secteur bancaire français est suffisamment robuste mais, oui, on peut éventuellement se poser la question sur de TRES GROS montants. Autrement un pouillème de pourcentage des investisseurs particuliers est concerné...

Yomoni diversifie sur plusieurs ETF et de plus sur des émetteurs diversifiés (ISHARES, INVESCO, UBS etc)

Résultat => performance, au mieux, médiocre, au pire, catastrophique... (car oui, 10% d'écart avec un ETF SP500, c'est CATASTROPHIQUE pour un pro)