Est-il juste de plus taxer les plus riches ?

[Buffeto]

, et qui peuvent donc participer efficacement à la vie politique, tout en ne représentant qu'une minorité d'électeurs.

bof ..as tu déjà été élu représentant une minorité dans une assemblée ?

j'ai connu cette situation . en fait tu ne participes à rien puisque quoique tu dises tu es minoritaire et les majoritaires n'en n'ont rien à faire ....

 

[kaibo]

Alors que vous, vous avez les vraies ?

Ce sont de vraies déclarations , ce qui n'implique pas qu'elles soient justes.

 

[Anonyme]

Pour pouvoir se présenter, il suffit d'obtenir le parrainage de 500 élus. 500 sur 42 000, ça fait 1,2%. Un candidat qui n'arrive même pas à récolter le soutien de 1,2% des élus n'a aucune légitimité à prétendre remporter celui de plus de 50% des électeurs.

Et je rappelle aussi que pour pouvoir gouverner, un président doit ensuite rassembler une majorité aux élections législatives, et donc disposer d'un appareil politique capable de présenter des candidatures dans tout le pays, et d'en faire élire la majorité. Donc s'il ne représente que lui, autant choisir la Reine d'Angleterre, ça sera plus simple.

Cas pratique
Un candidat veut diviser par 10 la rémunération des élus.
Aura-t-il plus de 50,01% des Français derrière lui ?
Aura-t-il plus de 500 élus derrière lui ?

Vous avez une bien étrange conception de la démocratie. Enfin, étrange, façon de parler, puisque c'est celle qui est dans les textes dans notre cher pays depuis quelques temps.

J'ai pris volontairement un exemple extrême, mais je pourrais ressortir l'exemple de la constitution UE. Un peuple et ses "représentants" qui ont des opinions contraires.

Cela devrait faire réfléchir n'importe qui sur la démocratie représentative.

D'autant plus et d'autant mieux que ce qui était un mal nécessaire à une époque peut être très facilement résolu pour un coût bien moindre que le coût des élus avec des solutions IT. Tenter de verrouiller le pouvoir se termine toujours mal.

 

[Juloup]

j'ai connu cette situation . en fait tu ne participes à rien puisque quoique tu dises tu es minoritaire et les majoritaires n'en n'ont rien à faire ....

Vous connaissez apparemment mal le fonctionnement parlementaire. Je vous invite à vous pencher plus attentivement sur ce document, par exemple : [lien réservé abonné]

Dans un conseil municipal c'est un effectivement moins équilibré, mais l'opposition dispose tout de même d'un droit de regard, d'un temps de parole, et surtout d'une légitimité démocratique qui lui permet de s'exprimer de manière très visible dans les médias. À elle d'utiliser à bon escient cette possibilité, il y en a qui y arrivent très bien : [lien réservé abonné]

 

[Anonyme]

L'élection présidentielle, par essence, n'élit qu'un seul président. Donc tout vote pour une personne qui n'a de facto aucune chance d'être élue est inutile.
Il existe par contre d'autres élections où il y a des élus même sans avoir remporté une majorité des voix (régionales, municipales, européennes, et même potentiellement législatives si on remettait ne serais-ce qu'une dose de proportionnelle...), et qui peuvent donc participer efficacement à la vie politique, tout en ne représentant qu'une minorité d'électeurs.

Il est important de ne pas se tromper d'élection, si on veut faire entendre une voix que l'on sait minoritaire, c'est à toutes les élections qu'il faut se présenter, sauf à la présidentielle. Il est malheureux que cette élection ait été dévoyée pour servir de tribune à de trop nombreux mégalomanes, il est donc tout à fait heureux qu'on ait enfin pris les mesures pour y mettre un frein.

Et pourquoi faire un système qui place le maximum de gens possibles dans la minorité ?

Le mode de scrutin en France (uninominal majoritaire à 2 tours) est une aberration. Cela revient à chaque fois à placer 80% à 85% du corps électoral dans l'opposition et surtout sans représentation. (80% à 85% des inscrits ne veulent pas au premier tour du candidat qui finira élu)

 

[Juloup]

Un candidat veut diviser par 10 la rémunération des élus.
Aura-t-il plus de 50,01% des Français derrière lui ?

Sur ce seul programme, à mon avis non.

Aura-t-il plus de 500 élus derrière lui ?

Sur 42 000 élus, à mon avis oui il y s'en trouvera bien au moins 500 pour être assez populistes et se faire de la pub à bon compte en soutenant un tel candidat.

 

[Buffeto]

Vous connaissez apparemment mal le fonctionnement parlementaire.

le super bon exemple a été le feuilleton de la réforme constitutionnelle sur la déchéance de la nationalité ....à priori au départ tout le monde est pour ( sinon François H n'aurait pas pris le risque de l'évoquer ) et bizarrement ca tourne en fiasco généralisé .

Dans un conseil municipal c'est un effectivement moins équilibré, mais l'opposition dispose tout de même d'un droit de regard, d'un temps de parole, et surtout d'une légitimité démocratique qui lui permet de s'exprimer de manière très visible dans les médias.

c'est clair tu as le droit de dire non ....et les majoritaires te rient au nez

autrefois on demandait quelle était la différence entre la dictature et la démocratie .
en dictature on te dit : " ferme ta g....."
en démocratie on te dit : " cause toujours "

 

[Juloup]

Le mode de scrutin en France (uninominal majoritaire à 2 tours) est une aberration. Cela revient à chaque fois à placer 80% à 85% du corps électoral dans l'opposition et surtout sans représentation. (80% à 85% des inscrits ne veulent pas au premier tour du candidat qui finira élu)

Vous pouvez mettre n'importe quel mode de scrutin, vous ne pourrez jamais rien changer au fait que lorsqu'il faut ne choisir qu'une seule personne, elle ne correspond quasiment jamais au premier choix de plus de 50% des électeurs. Même avec le système le plus démocratique possible, car c'est le seul qui permet d'éviter le paradoxe de Condorcet, à savoir autant de tours que de candidats -1 et élimination d'un candidat à chaque tour (il y a au moins une institution qui désigne ainsi son représentant, celui qui devine laquelle avant ce soir minuit gagne un bon point, et non, les émissions de télé-réalité ne comptent pas, même si c'est pour cette même raison qu'elles utilisent en général ce système).

Donc si vous voulez éviter ce problème, ce n'est pas le mode de scrutin qu'il faut changer, mais l'institution présidentielle. On en revient à la Reine d'Angleterre...

 

[Juloup]

autrefois on demandait quelle était la différence entre la dictature et la démocratie .
en dictature on te dit : " ferme ta g....."
en démocratie on te dit : " cause toujours "

C'est toujours aussi vrai, la différence c'est que dans le second cas vous avez quand même une chance de vous faire entendre, et c'est d'autant plus vrai avec Internet. Même si ça ne fait pas les affaires de certains, qui ne peuvent plus crier au scandale qu'on les musèle, puisqu'ils peuvent s'exprimer librement devant un auditoire infini, alors que c'est juste qu'ils n'ont rien de pertinent à dire...

 

[ZRR_pigeon]

Les déclarations faites à la HATVP sont complètement fausses......, alors les calculs de l'enrichissement !!

fausses au début du mandat, fausses a la fin du mandat.
mais même façon (fausse) de calculer les valeurs, donc la soustraction donne une valeur juste. le biais s'élimine.

 

[Aristide]

Bonjour,

Le philosophe du dimanche - France Inter
=> propose de réfléchir sur un sujet d'actualité : "Richesse/Impôts/Répartition au mérite/Répartition sociale des talents".

Nouvelle question d'actualité du philosophe du dimanche :

Qu'est-ce qu'un salaire juste ?

[lien réservé abonné]

Cdt

 

[moietmoi]

Bonjour,
merci Aristide,
je ne connaissais pas cette chronique sur cette radio;

je suis étonné dans cet interview de ne pas voir citer quelques autres grands classiques qui ont réfléchi sur les salaires; (Ricardo...)
Ceci dit , concernant le focus d'actualité sur les "salaires" des grands patrons, souvent il ne s'agit pas de salaires, mais de rémunération diverses;

Mais toujours est-il que j'ai une question: si un salaire juste, récompense le travail fourni ( la production matérielle, intellectuelle, physique, artistique,fournie pendant ce temps travail payé), alors ne serait-il pas juste , lorsque la productivité augmente ( plus de production, par le même salarié dans le même temps) d'augmenter son salaire?

ou alors cela voudrait dire que le salaire ne paye pas la quantité de production ni le temps de travail, mais autre chose....
Dans ce cas le salaire est toujours injuste...

Par ailleurs en écoutant cette émission, voir la justesse d'un salaire d'après Thomas d'Acquin, à l'équilibre social qu'il peut produire, me laisse penser que aujourd'hui encore ont est loin de justes salaires...

 

[Anonyme]

Concernant le salaire des grands patrons, étant moi même actionnaire d'un bon paquet d'entreprises, je trouve tout simplement honteux ce qui se passe avec C. Ghosn.

Les actionnaires, donc les propriétaires de la boîte, ont refusé la rémunération et le board l'a tout de même voté.
Or, le board d'une boîte A est généralement composé des patrons des boîtes B et C, dont le board embarque le patron de la boîte A, etc...
C'est juste un hold up de la direction d'une entreprise, par une oligarchie. Exactement la même chose que ce qui se passe en politique.

Après, les anti-capitalistes auront beau jeu de critiquer les dérives de "l'ultra-libéralisme". Alors que justement, capitalisme signifie propriété privée des moyens de production.
Ce qui se passe avec le salaire des grands patrons, c'est la négation du droit de propriété.

Décidément, le capitalisme de connivence à la Française est vraiment pourri jusqu'à la moelle.

 

[Benoit.C]

L’excès d’épargne : l’un des grands problèmes de l’économie mondiale
[lien réservé abonné]

 

[Buffeto]

L’excès d’épargne : l’un des grands problèmes de l’économie mondiale
[lien réservé abonné]

le souci c'est : comment les entrepreneurs ou les particuliers voudraient ils investir quand on voit que les revenus de ces investissements sont de plus en plus taxés ?

on arrive à des paradoxes anti économiques . déjà en 2003 j'avais un collaborateur débutant qui me disait : " pfou qu'est ce qu'on paye comme impôts "
je lui répondais que s'il payait pas mal d’impôt c'est qu'il avait des revenus en conséquence . ce à quoi il me dit sans rire :" ok je sais ce que je vais faire ......Je vais moins travailler " ...

et c'est ce qu'il fit .

pour moi ce n'est pas en décourageant le développement de l'activité par la surtaxation qu'on va faire avancer la société .

 

[Aristide]

Mais toujours est-il que j'ai une question: si un salaire juste, récompense le travail fourni ( la production matérielle, intellectuelle, physique, artistique,fournie pendant ce temps travail payé), alors ne serait-il pas juste , lorsque la productivité augmente ( plus de production, par le même salarié dans le même temps) d'augmenter son salaire?

ou alors cela voudrait dire que le salaire ne paye pas la quantité de production ni le temps de travail, mais autre chose....
Dans ce cas le salaire est toujours injuste...

C'est aussi mon avis.

Ceci étant, il existe déjà des formes de compléments de rémunérations soit par le moyen de primes dites de "productivité" ou par la participation aux bénéfices des entreprises et/ou les accords d'intéressement.

De mémoire 57% des salariés (2013) bénéficieraient de l'une et/ou de l'autre; ne serait-ce pas une voie à développer vers une meilleure répartition des fruits de l'activité ?

Mieux encore me semblerait être la promotion des coopératives ouvrières "SCOP" (~/~ 2.700) puisque, outre un lien direct avec les excédents générés, le fait d'être en même temps sociétaires (= "un homme une voix comme dans toute les coopérative") le salarié est plus étroitement impliqué dans la vie de son entreprise/employeur.

Par ailleurs en écoutant cette émission, voir la justesse d'un salaire d'après Thomas d'Acquin, à l'équilibre social qu'il peut produire, me laisse penser que aujourd'hui encore ont est loin de justes salaires..

Toutes ces réflexions me semblent rejoindre la concept de "Répartition sociale des talents" évoquée dans la première chronique ci-dessus.

je ne connaissais pas cette chronique sur cette radio;

Il y a aussi celle-ci :

Le débat éco est une chronique de l'émission Europe 1 Week end diffusée le dimanche 08 mai 2016

Faut-il s'attendre à une baisse des impôts pour les ménages les plus modestes ?

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Suivant les économistes (en fait suivant leur tendance) c'est toujours la bagarre entre favoriser l'économie de l'offre et l'économie de la demande.

Comme un des intervenants l'explique à peu près en ces termes : "l'économie a besoin de ses deux pieds pour marcher"; ainsi à quoi servirait de favoriser l'offre (=> les entreprises = la production) si, faute de pouvoir d'achat suffisant, il n'y a pas ou pas assez de consommateurs pour s'en porter acquéreurs ?

NB) - Noter que suivant le représentant de l'OFCE, sur 1€ consommé en France 85% c'est une consommation interne (notamment les services) et seulement 15% de produits importés.

Or, dans la répartition des revenus/richesses, même si une redistribution était opérée des mieux nantis vers les plus défavorisés les premiers cités - du fait de l'importance de leurs revenus/épargne - ne réduiront pas d'un iota leur propre consommation.

Alors que, au contraire, les bas revenus qui ont beaucoup de besoins non satisfaits auront une forte propension à consommer/investir si on leur en donne les moyens.

Or tout le monde souhaite plus de croissance !!!

Par ailleurs il faudrait bien distinguer "les faveurs données à l'entreprise" des "faveurs données "à l'entrepreneur".

Tout le monde a gardé en mémoire le "coup de le TVA" dans la restauration où les seuls favorisés n'ont été en réalité.....que les revenus/avoirs des restaurateurs.

L’excès d’épargne : l’un des grands problèmes de l’économie mondiale [lien réservé abonné]

Ces deux extraits me semblent aller dans le même sens :

En Europe, aux Etats-Unis et au Japon, l’épargne des entreprises augmente au détriment des salaires, ce qui mine, au passage, la consommation et donc la croissance
….
…..
Pour le reste, il conviendrait de s’attaquer, dans le désordre, au déclin démographique, au fonctionnement du système financier, à la répartition de la valeur ajoutée entre profits et salaires ou aux inégalités.

Sans compter qu'un trop grand décalage persistant et même s'accroissant nous expose à une toujours possible explosion sociale !!!


Cdt

 

[Aristide]

pour moi ce n'est pas en décourageant le développement de l'activité par la surtaxation qu'on va faire avancer la société .

A propos d'impôts et de "développement de l'activité" (= croissance) c'est une question que j'ai posée par écrit à deux économistes :

Bonjour,

Merci pour tous vos articles.

L'on entend et lit souvent que "l'impôt tue la croissance".

Au plan individuel (micro économique) il est facile de comprendre que si un agent économique paie 1.000€ d'impôts en plus ce sont 1.000€ qu'il ne va pas dépenser en achats de biens de consommation et/ou d'investissements. Arrêté à ce stade du cycle économique, effectivement l'on pourrait en déduire que l'activité économique nationale s'en trouvant réduite la croissance s'en trouve pénalisée.

Mais ces 1.000€ qui se retrouvent alors dans la caisse du Trésor Public ne vont pas être y être immobilisés; ils vont immédiatement être réinjectés dans le circuit économique via le paiement des dépenses de fonctionnement et d'investissement de l'État. Dans un second temps ces 1.000€ vont donc être ainsi redistribués à d'autres agents économiques....qui vont pouvoir acheter des biens de consommation et/ou d'investissement à la place du contribuable initial....et ainsi de suite.

Il y a bien le service de la dette extérieure qui pourrait expliquer une fuite de capitaux vers les pays créanciers.

Mes chiffres ne sont surement pas exacts (merci de les actualiser) mais, raisonnant sur les principes, j'ai retenu que la dette française est d'environ 2.100 milliards d'euros et le service des intérêts de l'ordre de 50 milliards d'euros. Si l'on arrondi à 7 ans la durée de ces emprunts extérieurs, chaque année il y aurait donc environ (2.100 Mds€/7) + 50 Mds€ = 350 Mds€ que l'État devrait payer à des créanciers étrangers d'où, bien entendu une sortie de liquidités pénalisante pour l'activité économique nationale.

Mais puisque ces ~/~ 350 Mds€ sont immédiatement réempruntés ces liquidités reviennent immédiatement et sont, elles aussi, réinjectées dans le circuit économique national.

Dès lors, pourquoi et comment dit-on "l'impôt tue la croissance" ?

Avec tous mes remerciements.

N'ayant obtenu aucune réponse je vous la transmets

Cdt

 

[Anonyme]

Il y a tout un tas de raisons.
Pour que l'impôt n'ait pas d'effets délétères sur la croissance économique, cela voudrait dire que :
1) L'Etat utilise aussi bien les ressources que l'individu à qui on les a pris.
2) Celui (ou ceux) à qui on prend l'impôt n'adaptera pas son comportement.
3) Celui (ou ceux) qui reçoit (directement ou non), les ressources prélevées via l'impôt n'adaptera pas son comportement.
4) Celui (ou ceux) qui décident de l'affectation des impôts le feront dans l'intérêt général et pas dans le leur (explique en partie le 1)
5) Les subventions / taxations auront des effets sur les activités taxées / subventionnées qui seront neutres ou positifs pour l'économie en général

Tout ça ne se vérifie pas. Et c'est seulement des exemples à un instant t.

Il y a aussi ce qui se perd dans l'économie ouverte, la dette, la corruption, le clientélisme, le facteur "incertitude" découlant des changements de taxation / subvention qui a un effet frein;/marche arrêt sur l'économie (et c'est comme la formation des ralentissements sur la route).

Après je ne suis pas certain de vous convaincre avec ce type d'arguments. Car pour ce faire, je dois aussi vous convaincre que dans un système capitaliste efficient, la taxation minimale des revenus du capital est nécessaire pour que son allocation soit optimale. Et ça c'est pas gagné dans le monde actuel.

 

[Aristide]

Effectivement ce n'est guère convaincant:

L’État prend à A,B,C......et il redistribue sous diverses formes à E, F, G.......qui, en consommant et en investissant les reversent en paiements à X, Y, Z.

L'OFCE dit que à 85% c'est de la consommation intérieure; il y aurait donc 15% concernant des importations soit.

Mais, puisque l'on raisonne macro économie (***), si in fine c'est X, Y et Z qui en sont responsables, si, au départ du cycle ils n'avaient pas eus à payer ces impôts, A, B et C en auraient été tout autant responsables.

(***) 15% c'est 15%; avant et après.

Au plan individuel vos explications peuvent s'entendre.

Mais, au plan macro économique et raisonnant sur des masses, pourquoi les comportements des receveurs X,Y et Z ex post, seraient-ils différents de ce qu'auraient été ceux des contribuables A,B et C ex ante ?

Cdt

 

[paal]

L’excès d’épargne : l’un des grands problèmes de l’économie mondiale
[/URL]

Est-ce l’excès dépargne ou bien l’excès de liquidités créé de façon virtuelle ou artificielle ?

Le souci c'est : comment les entrepreneurs ou les particuliers voudraient-ils investir quand on voit que les revenus de ces investissements sont de plus en plus taxés ?
On arrive à des paradoxes anti- économiques. Déjà en 2003 j'avais un collaborateur débutant qui me disait : " pfou qu'est-ce qu'on paye comme impôts"

Là, on dépasse le simple sujet d’une JUSTE rémunération d’une activité ou d’un risque pris, en évoluant vers une fiscalité qui serait équitable !

Je lui répondais que s'il payait pas mal d’impôt c'est qu'il avait des revenus en conséquence. Ce à quoi il me dit sans rire : "ok je sais ce que je vais faire ......Je vais moins travailler" ... ; et c'est ce qu'il fit.

Le fait de disposer de revenus en conséquence d’un certain niveau d’imposition est une chose, le fait que la ponction fiscale qui en résulte soit insupportable en est une autre ; et lorsque la ponction fiscale devient trop importante, il est clair que c’est un facteur de démobilisation de l’activité ….

C’est d’ailleurs ce qu’auront bien compris un certain nombre d’activité qui disposent de la faculté
- d’une part de sélectionner leur clientèle, quitte à augmenter leurs tarifs (car même dans le monde médical et para-médical, le secteur 2 existe !) ;

- d’autre part de moduler leur activité, quitte à ne plus l’exercer que de façon modérée ; c’est fou le nombre de personnes qui ont pris la décision de réduire leur activité et qui ne servent plus personne à partir du vendredi midi (quand ce n’est pas le jeudi soir) et/ou qui en font de même avec le lundi ou le mercredi !
Et de fait, travailler aux 3/5èmes, ce n’est pas si absurde que cela ; bien entendu, cela suppose que l’on dispose d’une qualification qui soit recherchée …

Pour moi ce n'est pas en décourageant le développement de l'activité par la surtaxation qu'on va faire avancer la société.

Et c’est pourtant vers quoi l’on s’oriente, de façon plus ou moins progressive !